интеллигенция о коммунизме

[starvuk]

Весь коммунизм здесь, как он гласит: Каждому метр на два по способности, как выкопает, интеллигенции по потребности, сколько влезет. "=?

[Хендар]

Дак стирать же легче. И кроме того - замок повешу, а тебя попрошу забанить, а не согласятся - вообще уйду. Кувыркайтесь на БФ - кто мешает - тренди там - никто не сотрет.
Я тебе сказал, я не против смотреть твои посты, но при определенных условиях - ты даешь ссылки на свои "доводы" и не сыпишь их как баран горох. Будем разбираться. И стер я не все, а тока пустые междусобойчики по вопросу у кого длиньше. Вот и все. Тебя же стер, как и предупреждал - новое не давай - разберем старое.
Да и не воображай, что в твоих постах что-то есть - они захломляют тему - невозможно разобраться, кто чего доказывает. Ты тут мусор, милок. И не больше. После твоего Рэма это стало очевидно.
Вот очередной пример твоего дерьма

Ну и что с того, что фермеров дотируют. Не только фермеров - например угольную промышленность дотируют. Какая разница - технически этот возможно

- ты ведь что утверждал, что фермеры США успешно работают, а я эту твою туфту опроверг в одно касание - не могут они в рыночных условиях работать успешно, даже по сравнению с производителями стран третьего мира, ибо для их работы требуются госдотации в $сотни млрд. Ты же делаешь вид, что не понял, о чем речь. И я должен тратить на тебя придурка время?
А взять это твое дерьмо

Ты признаешь, что у галерных рабов свобода не является целью?   

- это что- серьезный вопрос? Ты идиот или сволочь, и твоя цель здесь захламить этот форум бессмысленным базарным трепом. Но я таких хохлов в гробу видал - стираю без всяких. Пошел нах.

[Хендар]

Продолжу  цитировать со Сканки обсуждения вопроса об автоматизации производства и ее последствиях.
Участник с ником Игрек, высказ тезис, что впродукты автоматизированного производства будет столь же дешевы, как и соль,  но в сфере обслуживания сохранятся рыночные отношения и деньги. Люди будут в ней трудится, чтобы зарабатать деньги на нужные им услуги со стороны другх лиц. Для примеры взяли работу парикмахеров. Вот как развивается дискуссия:
Игрек отвечает на вопрос Нендара -Кто же будет стричь население?
igrek
Откуда: Минск, Белоруссия
То есть что заставит парикмахеров работать? Вы признаёте, что у населения будет потребность быть подстриженными. Точно так же будет потребность вкусно поесть (не только бигмаки из автомата), красиво одеться, сходить на массаж и ещё много чего, что никакие автоматы сделать не смогут. Всё это захотят получить и парикмахеры. А для этого им придётся стричь население. Поскольку парикмахеры не будут голодные и раздетые, они, возможно, и не захотят заниматься этим все восемь часов. А может, и захотят, потому что уже сегодня они не голодные и не раздетые, а всё равно работают по восемь часов. Еда и одежда подешевела намного, а меньше работать люди не стали. Значит, им нужно кое-что ещё. И это "кое-что" никогда не иссякнет.
Ответ
Нендар
--------------------------------------------------------------------------------
Ваш ответ, на мой взгляд, состоит из голых домыслов и внутренних противоречий. Давайте определимся все же с целью парикмахеров - их двигает голод и нужда или жажда получить удовольствие в сфере обслуживания. Голода и нужды при полной автоматизации всего, что только возможно, по определению быть не может, значит в качестве цели остается только получение удовольствие путем выполнения определенного количества неприятной работы - это общее основание у вас для функционирования сферы обслуживания при полной автоматизации?
Если это так, уточните какие же удовольстывия могут подвигнуть людей становится профессионалами в сфере обслуживания вообще и парикмахерами в частности, т.е. получать профобразование и т.п. Или сфера обслуживания у вас будет на любительском уровне?
Чтобы мы с вами не занимались чистыми фантазиями, нужно, конечно, хотя бы пытаться опираться на существующие уже сегодня видимые тенденции в обществе.
igrek
--------------------------------------------------------------------------------
Согласен, мы можем опираться "на существующие уже сегодня видимые тенденции в обществе".
Уже сегодня не нужда (голод и холод) заставляют парикмахеров работать по восемь часов в день, по крайней мере в развитых странах. Это значит, что Вы правы, и "в качестве цели остается только получение удовольствие путем выполнения определенного количества неприятной работы". Единственное, в чём я бы Вас поправил — убрал бы слово "неприятной". У меня двоюродная сестра с детства мечтала стать парикмахером, стала им в конце концов и абсолютно счастлива на своей работе. Сто лет назад работа, как правило, была тяжёлой и неприятной. Но уже сегодня большинство профессий связаны не с неприятным трудом. После всеобщей автоматизации "неприятных" профессий останется ничтожное количество и либо ими будут заниматься только безнадёжно тупые люди, ни на что больше не способные, либо там будут баснословные зарплаты. Подавляющее большинство профессий будет связано с творчеством, а творчество доставляет не неприятность, а радость. Тот же парикмахер, например, будет создавать трёхмерные модели на компьютере, а стричь будет автомат.
уточните какие же удовольстывия могут подвигнуть людей становится профессионалами в сфере обслуживания (вопрос Нендара)
Желание получить удовольствие от услуг других людей заставит людей самих оказывать услуги. Я уже приводил примеры: "вкусно поесть, красиво одеться, сходить на массаж и ещё много чего, что никакие автоматы сделать не смогут". Смотреть кино, которое никакие роботы не снимут, слушать музыку, держать в доме картины, получать обучение, лечение, смотреть спортивные соревнования... По-моему, идея понятна, можете продолжить ряд сами.

Где же у меня противоречия?

Нендар
------------------------------------------------------------------------------
У меня вызывает крайнее сомнение относительно справедливости следующего вашего тезиса
Уже сегодня не нужда (голод и холод) заставляют парикмахеров работать по восемь часов в день
Так, фактом является то, что даже в богатой и социализированной Европе имеются бомжи, есть там и голодные, ибо фактом является наличие всяких благотворительных столовых, где таковых кормят. Поэтому не вкручивайте мне про "капиталистическое счастье".
Кстати, сегодня  по Евроньюс пришло сообщение, что в Европе имеется 13 млн. голодных, которые кормятся бесплатными обедами, а 43 млн. испытывают затруднения с питанием.

[Хендар]

продолжение.
Далее, возможно ваша сестра и мечтала стать парикмахером, но думаю это по ее детской наивности, а также вследствие того, что ей родители не внушили прелесть высшего образования. Я тоже знаком с работой парикмахеров - тоже есть родственники парикмахеры. Работа эта тяжелая и малоприятная, ибо приходится стричь всех - и старых, и малых, и больных, и уродливых, и очень капризных и привередливых - и все за копейки. При этом тобой помыкают многочисленная администрация, а сегодня и хозяева, отбирая львиную долю заработка. И не за 4 часа, а за полный световой день и даже больше. Так что не надо и тут врать.
Но - это все хотя и важные, но детали. Главный вопрос в том - вы при полной автоматизации обеспечите всеобщее высшее образование или нет. Это ключевой вопрос относительно парикмахеров. Сегодня в парикмахеры большинство идет от безысходности получить образование, за которые нужно платить очень большие бабки. И выбор тут идет между еще более тяжелой сферой торговли и парикмахерской. Можно еще в санитарки податься девушке. Парикмахер - это в основном женская профессия. Какой тут на ваш взгляд есть выбор у людей без высшего образования.
Кстати, вы много выдели на западе парикмахеров с высшим образованием? В РФ это сейчас возможно, ибо большая часть наших советских образованцев в капитализм не вписалась, хотя так его ожидала... Теперь они работают кем угодно, если вообше работают.

[Хендар]

продолжение:
igrek:
Фактом является то, что в богатой Европе для законных граждан есть социальное жильё и пособие, которого вполне хватает, чтобы не голодать. Если человек не желает постоянно проживать на одном месте, он не получит ни жилья, ни социальной помощи. По разным причинам такие люди находятся, это их личный выбор. Также помощь не получают нелегалы, которых тоже в Европе хватает. Каждый же, кто не желает жить под мостом и имеет гражданство, имеет и жильё, и пропитание. Нигде я тут не наврал.

Нендар утверждает: Поэтому не вкручивайте мне про "капиталистическое счастье".
Ответ Игрека:
Странное у Вас представление о счастье. Вам для счастья достаточно быть сытым и одетым? Обычно это говорит об умственной отсталости. Большинству людей для счастья нужно нечто большее.

Нендар утверждает:Вот сейчас смотрел Евроньюс. Сообщают - в Европе насчитали 13 млн. голодающих
Ответ Игрека: Не уточните ли, это в Западной Европе или Восточной? А не входит ли сюда ещё и Украина с Молдавией? Боюсь, по Западной Вы не найдёте данных по голодающим — откуда они там возьмутся, если пособие в три раза больше сытого минимума? Только за счёт нелегалов. А ведь я говорил только о развитых странах. Бесплатные благотворительные обеды там есть, и в первую очередь там пасутся как раз нелегалы. Но ходят туда и те, кто с голоду не умирает, потому что еда там ничуть не хуже, чем в наших столовых. Русские дальнобойщики тоже не брезгуют. А "трудности с пропитанием", которые будто бы есть у 43 млн. — это не голод. Это всего лишь значит, что есть человеку приходится не то, что он бы хотел. Так что, извините, и тут я не врал.

Нендар утверждает: возможно ваша сестра и мечтала стать парикмахером ... Так что не надо и тут врать.
Ответ Игрека:
Вы лучше меня знаете, счастлива моя сестра или нет? Назовите мне любого человека, довольного своей работой, и я приведу десять причин, почему этого быть не может — пользуясь Вашими методами. И что, это значит, что таковых вообще нет? Извините, насчёт своей сестры я не вру.

Нендар утверждает: "Главный вопрос в том - вы при полной автоматизации обеспечите всеобщее высшее образование или нет."
Ответ Игрека: А почему нет? Если без автоматизации смогли обеспечить всеобщее среднее образование, почему бы с автоматизацией не обеспечить высшее? А правильнее сказать не "всеобщее", а "для всех желающих". Далеко не каждый захочет мучиться лишние пять лет. Особенно когда он и без того будет сыт и одет. Тогда и родители не будут "внушать прелесть высшего образования". Особенно непонятно, почему "главный вопрос" именно в этом.

Нендар спрашивает: Кстати, вы много видели на западе парикмахеров с высшим образованием?
Игрек отвечает: А зачем парикмахеру высшее образование? Моя сестра-парикмахер не только не желала высшего образования, она и школу-то еле-еле закончила, так не хотела учиться. Высшее образование получат все, кто захочет. Будут и разгильдяи, которые вообще не захотят учиться, да и работать тоже. Но я не думаю, что их будет больше, чем сегодня.
 
Нендар:
--------------------------------------------------------------------------------

igrek- я приношу глубочайшие извинения, действительно, это не вы а некий Скиф самым наглым образом извратил цитаты и Маркса и Ленина - слава богу, а то даже интерес к обсуждению пропал. Еще раз извините.
Игрек утверждает: Каждый же, кто не желает жить под мостом и имеет гражданство, имеет и жильё, и пропитание. Нигде я тут не наврал.-
Нендар отвечает:
однако цифры впечатляют - 13 миллионов голодающих и 40 - полуголодных. Вопрос тот же - почему они не стали парикмахерами или еще кем в сфере обслуги.
Игрек спрашивает: Странное у Вас представление о счастье-
Нендар отвечает:
а вы это расскажите бездомным и голодным.
Игрек спрашивает: Не уточните ли, это в Западной Европе или Восточной? А не входит ли сюда ещё и Украина с Молдавией?-

[Хендар]

продолжение:
Нендар отвечает:
сказано, что Брюссель вынужден был выделить деньги на обеды для 13 млн.(надо полагать, речь шла о прошлом годе, ибо теперь власть в ЕС у Парижа)). Не думаю, что это для Украины, а что касается Молдовы, то я просто не помню, она уже вошла в ЕС или все еще только собирается. Понятно, что нелегалам в Европе деньги не выделяют и их не может быть 13 млн.
Игрек утверждает: потому что еда там ничуть не хуже, чем в наших столовых-
нендар отвечает: это уже гнусность, и я видел хронику (правда, несколько лет назад)- длинная в три витка очередь за стаканчиком некоего пойла с бутером и миска супа.
Игрек утверждает: Это всего лишь значит, что есть человеку приходится не то, что он бы хотел-
Нендар отвечает: это опять гнусность, и это означает лишь, что доходы такого человека не дотягивают до прожиточного минимума по европейским меркам. И встать в очередь за супом - это потерять престиж, который там стоит не мало.
Короче говоря, сегодня в Европе имеются десятки миллионов официальных европейцев - граждан ЕС, которые считаются обездоленными по официальным европейским же меркам. Это юридический факт, а все остальное ваши домыслы
--------------------------------------------------------------------------------
Игрек утверждает:
Моя сестра-парикмахер не только не желала высшего образования, она и школу-то еле-еле закончила, так не хотела учиться -
Нендар  отвечает: это уже важно и интересно. Можете вы указать причину того, что ваша сестра плохо училась даже в средней школе - родители не уследили и она попала в дурную компанию, или это патология здоровья? Это важно, посколько нужно понять, кем вы собираетесь насыщать сферу обслуживания - умственно неполноценными или только теми, кто состоял на учете в милиции? Тогда дискуссия в рамках данного примера не имеет смысла, поскольку, как вы сами указали, эта сфера постоянно расширяется. Да, собственно, по вашим представлениям, она должна охватить всех - или я чего-то не понял в вашем подходе? - Уточните.

[диоген]

Опять замечательно - это можно назвать: Рабочий Вася среди интеллигенции - 1985 г., Развитой социализм

Вот дурачек...Ни Чопов, ни начальников охраны и ,менеджеров впо маркетенгу небыло.. Как всегда все перепутал кислое с пресным....

И когда ты только в корень начнешь смотреть - ведь еще Козьма этому учил. Дело ведь не в том, какие у их клички -дело в корне, а корень тот же - в одном Васе - он копает, а десять учат, что копать надо глубже, а кидать дальше...
Да, рано тебе еще форум этот поручать - не справишься.

[Менахем Усышкин]

Свобода слова и коммунямство две веши не совместные, не так ли?
Дело не в свободе слова, а в фейс-контроле - сейчас это штатный параметр на входе во все элитные заведения- мне его рожа не нравится. Только и всего. Ты тоже на пределе моего терпения.

[диоген]

Хендару
И когда ты только в корень начнешь смотреть - ведь еще Козьма этому учил. Дело ведь не в том, какие у их клички -дело в корне, а корень тот же - в одном Васе - он копает, а десять учат, что копать надо глубже, а кидать дальше...
Да, рано тебе еще форум этот поручать - не справишься.

Кончай в чужие посты залезать..Это просто постыдно..
Насчет того сколько работало в СССР 85 года и теперь очень просто определить..Рассмотреть количество занятых выпуском продукции..И все ми кто конкретно с этим не связан то нужно выбрать статистику и..Смотреть..Как знаю количество не занятых на производстве выросло много кратно..
Производство упало..? О чем речь..Насчет модераторства..Вообще  то был и есть..На разных форумах..И особо этим не горжусь..Ибо вижу в этом только досадную необходимость..Кому то надо..

[Хендар]

Граждане, я предлагаю не принимать как неуважение, а токма ради экономии места для я залажу в ваши посты. Ты вот, диоген, повторил большую картинку и тиснул к ней пару фраз, то же и эконом со своими атрибутами, и тема становится труднообозримой - одна фраза от другой отделена пол метром пустоты - и кому оно надо? А так оперативно обменялись мнениями - всем все видно и понятно. Тем более бывает вспомнишь что вдогонку, а паровоз ушел. С Локком мы это практикуем - очень удобно.

Эконом, Гуча специально чушь несет, чтобы превратить этот форум в базар. Я его уже несколько раз документально опровергал, доказывая наглядно, что он лжец, причем лжец сознательный, но это приводило лишь к новому поносу. Будя на этом. Лжецы тут не требуются. Теперь он доказывает, что он еще и идиот. А зачем тут лживые идиоты? - Незачем. Пусть беснуется.

[Хендар]

На Сканке  меж тем продолжается помаленьку обсуждение проблемы полной автоматизаии производства (я там Нендар)- http://forum.skunksworks.net/Forum3/HTML/000898-8.html#122 :

Хендар:Что же, на мой взгляд, у нас уже есть некоторое количество фактического материала по современному обществу, чтобы вернуться к ключевым вопросам нашей с вами дискуссии. В этих целях я перечитал предыдущие посты - пока по 4-ю с. Там есть целый ряд интересных утверждений. Вот это, например:
igrek:
Уже сегодня не нужда (голод и холод) заставляют парикмахеров работать по восемь часов в день, по крайней мере в развитых странах. Это значит, что Вы правы, и "в качестве цели остается только получение удовольствие путем выполнения определенного количества неприятной работы". Единственное, в чём я бы Вас поправил — убрал бы слово "неприятной". У меня двоюродная сестра с детства мечтала стать парикмахером, стала им в конце концов и абсолютно счастлива на своей работе. Сто лет назад работа, как правило, была тяжёлой и неприятной. Но уже сегодня большинство профессий связаны не с неприятным трудом. После всеобщей автоматизации "неприятных" профессий останется ничтожное количество и либо ими будут заниматься только безнадёжно тупые люди, ни на что больше не способные, либо там будут баснословные зарплаты. Подавляющее большинство профессий будет связано с творчеством, а творчество доставляет не неприятность, а радость. Тот же парикмахер, например, будет создавать трёхмерные модели на компьютере, а стричь будет автомат.-сообщение 188, с. 4, 28 сентября
- богатейший пост.Из него, во-1-х, понятно, что вы не имеете никакого представления о технической сути вопроса:
igrek: Тот же парикмахер, например, будет создавать трёхмерные модели на компьютере, а стричь будет автомат.-
Хендар: трехмерные модели причесок, так же как сегодня аналогичные модели в глянцевых журналах, будут создавать гениальные всемирно признанные модельеры, аналоги всемирно же известных кутюрье, которых можно пересчитать во всем мире по пальцам одной руки. При этом работа швеи (парикмахера) - это рутинная работа рабочего, который точит деталь по чертежу и, соответственно данной ему технологической карте. В будущем их действительно заменят автоматы - станки с ЧПУ, а сама работа станет еще более скучной и рутиной - наблюдением оператора за электронными автоматами. - Приходит клиент, выбирает в каталоге свою стрижку (скорее всего, это он делает еще дома и там же через единый центр услуг ее заказывает), вносит в программу индивидуальные параметры своей головы - тут возможно и непосредственное ее сканирование автоматом, и садится в кресло. После чего автомат произносит стандартную фразу в стиле всегда модного ретро - пожалуйте бриться! - и процесс пошел. Оператор следит лишь за тем, чтобы клиенту при сбое случайно не отрезало голову, а если это все же случится, то убрать труп и замыть лужу, если это не будет предусмотрено автоматом, - вот и все творчество.
Все это Маркс подробно описал еще в середине XIX века - цитату приведу позже, Сначала давайте обсудим это.

[Хендар]

А вот свежий ответ мне Игрека на Сканке:
Нендар
Любой нетворческий труд в принципе может быть заменён автоматами. Убирание трупа для робота ничуть не сложнее, чем стрижка головы. Раз мы говорим о всеобщей автоматизации, для человека не останется механического труда. В том числе и для операторов. Если автоматы будут стричь людей, то, действительно, среди парикмахеров останется лишь небольшая часть гениальных модельеров. Поэтому нужно оставить тему парикмахеров и поговорить о труде, который в принципе автомат заменить не сможет. Предлагайте. Можете выбрать из того перечня, что я уже давал, можете предложить свой.
Это, конечно, для идеальной модели. Но можем поговорить и о неидеальной, если хотите — исходя из предположения, что абсолютно весь механический труд автоматизировать не удастся. Обе темы интересны. Задавайте вопросы.

Вот мой ответ:
Помилуйте, но пример с парикмахером, как типично творческого труда в сфере обслуги - это ваш пример. Давайте следующий.
Для меня творческий труд - это труд по добыванию нового знания, будь то в науке и технике, искусстве или культуре. Но это не сфера обслуги.
И дело тут совершенно не в автоматизации. Парикмахер вынужден утовлетворять запросы клиента, его, если хотите прихоти, часто вздорные. Конечно, если парикмахер известен, если он в очень известном салоне, то клиенты еще могут отдавать себя на их усмотрение, но и то, если собственные деньги не затмевают клиентам все, кроме Я ЖЕЛАЮ, А ВЫ ТУТ МНЕ ВСЕ ДОЛЖНЫ НА ЦЫРЛАХ ПРЫГАТЬ - Я ПЛАЧУ! Вот и все творчество в сфере обслуге - засунуть побольше зеленых в трусики.
Конечно, и яйцеголовые, наровят засовывать зеленые себе в трусики и даже их воровать (причем, сплошь и рядом) но у них все же существует объективный (помимо зеленых) критерий результата.

Шурупчик, не шали, и вообще, дай развернутое обоснование, почему ты против коммунизма - не хочешь быть свободным?.

[Хендар]

Я продолжу цитировать Сканку.
igrek: Цитирует Хендара: "Для меня творческий труд - это труд по добыванию нового знания, будь то в науке и технике, искусстве или культуре".
Вкладывая в слова свой собственный смысл, Вы рискуете оказаться непонятым не только мной, но и любым другим оппонентом. Смотрим БСЭ:
"Творчество, деятельность, порождающая нечто качественно новое, никогда ранее не бывшее". Автоматы не могут создавать качественно новое. Это останется за людьми. Труд же по добыванию нового знания — это исследовательская работа, частный случай творчества.
Но это не сфера обслуги.
Вы путаете понятия "услуги" и "сфера бытового обслуживания". Услуги — более широкое понятие, объединяющее все виды деятельности по производству нематериальных благ. Среди этих видов останутся только те, что требуют творческого подхода. Вообще-то, по моему убеждению, их может быть очень много. Но в идеальной модели нужно рассмотреть все теоретически возможные варианты. Я выстроил их по убыванию вероятности:

1. Автоматы освоили абсолютно все виды деятельности, в т.ч. и творческие (модель для сферической лошади в вакууме).
2. Остался один-единственный вид деятельности, не освоенный автоматами (нетворческий).
3. Остался один-единственный вид деятельности, не освоенный автоматами (творческий).
4. Осталось два вида деятельности (творческих). Эта схема будет работать и для многих видов деятельности (творческих).
5. Остались как творческие, так и нетворческие виды деятельности (неполная автоматизация, наиболее приближенный к реальности вариант).

Зная Вашу нелюбовь к длинным текстам, на этом останавливаюсь и жду вопросов.
Нендар:----------------------------------------------------------------------------
А в чем вы видите противоречие моего определения БСЭ-вскому? - Я не вижу. Причем, мое существенно лучше, ибо не содержит такого скользкого понятие как качество - сложнейшую философскую категорию. Так или иначе, но все "нечто качественно новое, никогда ранее не бывшее" - это и есть новое знание, в том числе и о возможностях человеческого гения - новая музыка, новое исполнение, новая технология и т.п. - все это новые знания.
"Автоматы не могут создавать качественно новое" - весьма спорно - автоматы создали массу нового труда и сыграли решающую роль в получении новых знаний, в том числе и области искусства и культуры, сделав, в частности, возможным превращение их в средство оболванивания масс. А новые знания о Вселенной, о глубинах океана и пр., а возьмите ПК, которые неизмеримо увеличили интеллектуальную мощь человека,- без всего этого вообще не удалось бы добыть множество новых знаний.
Но все это лирика. Тут можно спорить и спорить, но вы не привели другого конкретного примера творчества в сфере обслуги, а без него наша дискуссия приобретает схоластический характер.
 

[Хендар]

Продолжаю цитировать Сканку.
Хендар отвечает Айзенбергу - это в среднем и в сфере бизнеса, который тоже является специфичской творческой сферой, где сам предмет исследования - капитал, требует по самой своей природе своего увеличения. Но в остальных сферах объект исследования другой, и там нет прямой связи с зелеными, там правила действительно первично диктует жажда наслаждения от творческого процесса.
 Далее отвечает igrek:
Трудно спорить с человеком, который создаёт собственные определения, противоречащие общепринятым. Ваше определение противоречит БСЭ-вскому в том, что к тому определению подходят не только знания. Но, опять же, знания в общепринятом смысле. Вы же снова предлагаете собственное определение — у Вас и музыка относится к знаниям, что уже совсем непонятно. Сама музыка и "новое знание о возможностях человеческого гения" — это совершенно разные категории.
Что касается "такого скользкого понятие как качество", отсутствием которого Вы гордитесь, так по Вашему определению к творчеству придётся отнести и добытое домашней хозяйкой знание о внезапно окончившемся в доме сахаре, между тем как качественно это знание не новое.

"Автоматы не могут создавать качественно новое" - весьма спорно - автоматы создали массу нового труда и сыграли решающую роль в получении новых знаний
Этак у Вас и лопата сама умеет копать яму. Тогда давайте признаем, что она и стоимость умеет создавать. Нет, извините, компьютеры лишь помогают создавать новое знание, но не создают его. Есть автоматы, сами проводящие измерения, и они создают таким образом знание — но это к творчеству не имеет отношения. Качественно это не новое знание.
igrek: (цитирует Хендара - Но все это лирика.)
Для Вас лирика, а для меня принципиальные вещи. Без чёткого определения понятий невозможно выстроить логическую цепочку. Я отталкиваюсь от постулата, что автоматы могут заменить только механический (нетворческий труд). Если Вы считаете это "лирикой", т.е. непринципиальным, предлагаю: согласитесь с моими определениями, и мы можем двигаться дальше. Если всё же не лирика, давайте разбираться.
Далее Айзенберг:
Нендар
Какую часть науки по вашему составляет фундаментальная наука?
Я слышал что заметно меньше 10% а в остальном решаются прикладные задачи (новые материалы, новые технологии и т.д.) а это всё подчинено прибыли.
Нендар:
igrek-у  Знаете, мне дискуссия по этой проблеме просто скучна - на мой субъективный взгляд вы, в отличие от меня, получили недостаточно фундаментальное образование, поэтому мои "расширения" определений кажутся вам лишенными смысла - да, собственно, это достаточно общепринятые расширения - не я их автор. Но, если хотите, считайте, что я не прав.
Вернемся к нашей проблеме, от которой вы все время стараетесь уйти. Эта проблема не связана с определениями. Определения позволяют нам лишь понять друг друга, но они не мог изменит суть спора. В этой связи уточню, что, говоря о знании, я имею в виду общечеловеческие знания, а не тот факт, что хозяйка обнаружила отсутствие у нее сахара - это ее сугубо личный прорыв. А вот то, что стало достояние общечеловеческой культуры - это знания. Например, до Бетховена никто не знал, что можно сочинять такую музыку. И это "расширение" не является откровением для спецов, которые в деталях "по нотам" разобрались, какую принципиально качественную новизну внес в эту область знания музыкальный гений Бетховена. То, что вы это не улавливаете, плохо. Плохо и то, что вы не цените роль лопаты, а возможно даже и колеса в общечеловеческом прогрессе. Без лопаты, а вместе с ней и без достаточного питания, человек, видимо, вообще не мог бы тратить время на поиски нового знания. Тут у нас, как можно понять, принципиальный водораздел в подходах - я как марксист считаю первичным материальное, вы, похоже, нет.
Так в чем проблема, а проблема в том, что мы с вами должны определиться, получит ли человек путем автоматизации производства возможность стать свободным, т.е. получить, говоря словами Ленина, доступ к знанию всех всех тех богатств, которые выработало человечество, т.е. станет ли он коммунистом или он останется рабом денег и рынка услуг. Вот и все.
Айзенбергу - Ну почему же, - например, практически все творцы оборонной техники - это фанаты своего дела, о прибыли частно вообще не думающие. О прибыли думает их чиновничья обслуга, и тоже не полностью в корыстных целях - прикладные исследование стоят огромных денег. Их добывают на рынке, если не забывать, что их источником является творческий гений создателей новой техники.
 

[Хендар]

продолжение
Айзенберг:
Нет-нет, я как раз имел ввиду конфликт творцов и менеджеров, первые обычно знают как надо сделать, чтобы было хорошо, но в результате делают обычно так как решают вторые. Ну грубо говоря потому что вторые дают деньги.
В крупных государственных проектах это менее заметно, но всё равно интересы дела обычно уступают каким-то другим интересам. В первом случае бизнес интересы преобладают, во втором интересы государства.
Нендар:
Айзенберг.  Творцы и менеджеры делают то, что они могут - первые творить, вторые организовывать (обеспечивать) творческий процесс и извлекать из него деньги. И это не конфликт, а естественный при капитализме симбиоз. И вопрос о том, что такое здесь хорошо, ни та, ни другая сторона не решает. Это решают другие дяди - заказчики и/или покупатели.
Яркие примеры успешных менеджеров гигантских проектов - маршал Берия и генерал Гровс.
Ни Сталин, ни Рузвельт - заказчики, решившие, что это хорошо - денежной прибыли с этих проектов не поимели. Но капитал и его носители обогатились баснословно.
Хендар:
цитирует igrek: Основными целями станут стремление к познанию мира и возможность заниматься любимым делом.--
и отвечает:легко сказать, да не понятно, как познавать. Сегодня мы уже понимаем, что "познание мира" требует создания гигантских инструментов, подобных большому адронному коллайдеру, межпланетным станциям и т.п., к которым могут быть допущены только "самые-самые" - ваша двоюродная сестра или я вряд ли окажемся в их числе. И как нам "познавать мир"? - Хорошо еще если нам понятно растолкуют, что эти "самые-самые" там познали.
Вы, батенька, как-то не очучаете всю сложность проблем, стоящих перед человечеством.
Или взять ту же же кривую распределения интеллекта, о которой я упомянул выше. Если интеллектуальная элита уйдет в отрыв от подавляющей части общества, станет ему непонятной, то не придет ли простой части этого человечества простая же, но логическая мысль - утопить эту элиту в ближайшем болоте или, говоря словами бывшего президента, - замочить в сортире, чтобы не докучала со своими коладЕрами, а самим начать (продолжить) массово пить водку и предаваться приятным утехам сексуального плана - царство свободы же, как и наказал гениальный классик!
Нет, сталинское политбюро понимало, что без Лысенко с его теорией создания новых видов особей путем воспитания, все принципиально провисает.

[Хендар]

Это классическая формула Маркса, отражающая "метаморфозу" промышленного капитала с участием рабочих.
Здесь Д - деньги, Т - товар, СП - средства производства, Р - рабочие, П - производство, д - прибавочная стоимость - прибыль в деньгах.

[Лошкарёв]

 Если интеллектуальная элита уйдет в отрыв от подавляющей части общества, станет ему непонятной, то не придет ли простой части этого человечества простая же, но логическая мысль - утопить эту элиту в ближайшем болоте или, говоря словами бывшего президента, - замочить в сортире, чтобы не докучала со своими коладЕрами, а самим начать (продолжить) массово пить водку и предаваться приятным утехам сексуального плана - царство свободы же, как и наказал гениальный классик!
Нет, сталинское политбюро понимало, что без Лысенко с его теорией создания новых видов особей путем воспитания, все принципиально провисает.
[/quote]
 Да нет, похоже, у "интеллектуальной элиты" иного лозунга чем "жрать, срать и трахаться"! Видна только изощрённость тех же "потребностей", да число холуёв, необходимое для их удовлетворения.
 Не это ли общее в жизни даже обожаемых им крестьян подметил Л. Н. Толстой, когда писал о том, насколько благороден их труд и как низменны их мечты, разбогатев избавиться от этого "благородства".
 Индра

Фи, как грубо - но кто-то же принял решение строить хренотрон под Серпуховым? А на хрен он мне, спросит пролетарий.

[Хендар]

Окончание дискуссии на Сканке.
igrek:
Цитирует Нендара: "к которым могут быть допущены только "самые-самые" - ваша двоюродная сестра или я вряд ли окажемся в их числе."
Вы, конечно, вряд ли, потому что знания одних цитат Маркса и Ленина для этого недостаточно. "Фундаментальное" образование в объёме ВПШ слабо помогает в познании мира. Но что же Вы меня-то так сразу не допустили? У меня образование хоть и не такое фундаментальное, как у Вас, но вполне подходящее для работы как раз с этими инструментами. Собственно, я же их и создаю. Мой институт тесно сотрудничает с ЦЕРНом, а одногрупник уже шесть лет там живёт и строит как раз этот самый адронный коллайдер, которым журналисты пугают малообразованное население.
Я ведь сказал не только о познании мира, но и о возможности заниматься любимым делом. Конечно, все не будут заниматься наукой. Больше того, их будет меньшинство. Но образование ведь нужно и для освоения специальности. Причём в первую очередь для этого. Будут и такие, кому образование вообще не нужно — как моя сестра. Собственно, раскладка такая же, как и сегодня, изменятся лишь пропорции. Автоматы дадут только уменьшение доли механического труда.

Цитирует Нендара: "Если интеллектуальная элита уйдет в отрыв"
Ваши фантазии насчёт ухода в отрыв интеллектуальной элиты говорят о том, что физика и математика в "фундаментальное" образование как-то не вписались, иначе Вы знали бы, что распределение Гаусса принципиально не позволяет появиться какому-либо отрыву. Группа людей может уйти в отрыв по социальному положению, но не по интеллекту.

Так с чем Вы несогласны в моей схеме? (Напоминаю: Вы сказали "Насчет описания я вряд ли соглашусь с вами". Схема касалась выбора занятия людьми при автоматизации.)
Нендар:Ой как интересно. Должен вам сказать, что я сильно сомневаюсь в том, что вы хоть каким-то боком причастны к созданию крупных (да и не только крупных) научных проектов - такие тут в силу крайней занятости (а заказчики таких проектов, тем более западные, даром платить не будут - все соки выжмут)и предельной интересности этого занятия, не будут тут тратить свое буквально драгоценное время. Я же уже говорил, что я сотрудник РАН, кончил один из лучших ВУЗов СССР и знаю это не понаслышке. Кроме того, прямо скажу, я отчетливо вижу, что вы мало способны к абстрактному мышлению. Но это мое личное мнение.
Замечу также, что сам тут я буквально с огнем играю в отношении работы, хотя и не причастен к крупным проектам (только все хочу такой организовать)- надо работать, а я баклуши бью - погонят с треском и будут правы.
Продолжим однако.
Но раз вы компетентны, то укажите, как профессионал, какой % населения мира будет при полной автоматизации производства, т.е. когда население, освободится от добычи хлеба и крова насущного, оглянется по сторонам и озаботится вопросом: чем бы таким интересным заняться, - сколько рабочих мест сможет предоставить граждам научная сфера - примерно - в %?
Давайте не будет растекаться, а помаленьку разбираться.
igrek: Я не профессионал в области футурологии и социологии и не претендую. Я лишь высказываю свои мысли.
сколько рабочих мест сможет предоставить граждам научная сфера - примерно - в %?
При полной автоматизации производства освободится примерно половина работающих. Они перейдут в остальные сферы, распределившись по специальностям примерно в той же пропорции, какая есть сейчас. То есть если научная сфера сейчас занимает 5 процентов, то там станет 10%. Это прикидка очень грубая, потому что пропорции могут измениться. Я бы оценил эту долю в 5-15%. Это вполне соответствует и моим личным наблюдениям о количестве людей среди окружающих с научным складом мышления.

Вы так и не сказали, с чем Вы несогласны в моей схеме.

[Хендар]

Нендар:
Цитирует Игрека: "Вы так и не сказали, с чем Вы несогласны в моей схеме".
- потихоничку приплывем. Впрочем, как не сказал - вы вот даже не заметили! Мы ведь как раз рассматриваем реальность вашего утверждения о том, что многие займутся наукой. Это, по моим представлениям, полная сказака, что мы и пытаемся выяснить.
Но откуда же 10 %? Даже сегодня это далеко не 5% - откуда 5 у вас взялось?
Вот первая попавшаяся ссылка

Отметим сразу же, что бюджет ЦЕРНа обеспечивает лишь часть от действительных расходов на научные исследования, проводимые на его территории. Подавляющее большинство постоянных сотрудников ЦЕРНа - это инженеры, технические специалисты, компьютерщики, офисные работники и лишь очень небольшое число (менее сотни человек) - собственно ученые. ЦЕРН предоставляет научным институтам великолепную площадку - ускорительный комплекс, на котором они могут работать, но при этом на сами научные исследования тратит немного.
Кто же финансирует научную работу? С ЦЕРНом сотрудничает около пятисот университетов и научных институтов из восьмидесяти стран мира, а общее количество ученых, работающих над ЦЕРНовским проектами, составляет около семи тысяч человек.
http://www.computerra.ru/xterra/36054/

Замечу, что в это число входят не только те, кто работает в рамках Большого адронного коллайдера (LHC).
igrek:  Я не настаиваю на своей цифре. Более того, легко соглашусь с вашей. Может быть, из-за того, что я вращаюсь в этой среде, у меня завышенные оценки. Из Вашей цитаты тоже трудно оценить число учёных среди всех работающих. Пусть будет сегодня 0,1%, а в будущем 0,1-0,3%. Это ни на что не влияет.

Нендар:
цитирует igrekа: "Это ни на что не влияет." -
как это, как это? Ничтожная часть населения Земли будет от имени науки вешать остальной части всяческую лапшу в целях выколачивания под себя всяческих дефицитных ресурсов и парикмахеров и вообще "девочек"- если меня сегодня не подстригут, то все - земная ось сдвинется на 5* - вот: проверьте расчеты! Вы в "своей среде" разе с этим не сталкивались - я не раз, и на мои протесты один академик заметил: - а вы что - против политики в науке?!.
Правда, он выколачивал не "девочек", а финасирование для института и "научную лапшу" пытался повесить на уши чиновникам, ведающими средствами.
И разве полиэкономические академики не вешали нам всем от имени "марксизма" и партии лапшу про социализм?
igrek: Лапша из уст учёных, конечно, лезет, но она там не превалирует. В основном нормальные разработки, но тут ничего не поделаешь, лапша в науке неизбежна, по самой природе науки. Однако учитывая, что расходы на науку в разных странах составляют всего лишь 3-4% ВВП ( http://www.inti.kz/develop/document/f124.htm ), даже если представить такую фантастическую ситуацию, что абсолютно все расходы идут на лапшу, это действительно никак не повлияет на деятельность остальных людей — в конце концов, на спорт денег уходит не меньше. Давайте представим, что учёных вообще не будет (всё узнали, что можно), и всё равно вся моя схема остаётся. Это то же самое, что убрать парикмахеров. Всегда найдётся, чем заняться людям.
Весельчак У:
цитирует Нендара "Нет, сталинское политбюро понимало, что без Лысенко с его теорией создания новых видов особей путем воспитания масс, максимум, за десять лет без права переписки, все принципиально провисает. И нам с продажной девкой, которая уповает только на мутации за десятки тыщ лет, не по пути" -
И что, получилось? Опять хотели всех обмануть, но природу не обманешь.

[Хендар]

Нендар:
Мне становится с кучно с вами, я пожалуй прекращу - вы или не понимаете, либо сознательно уходите от темы за пустоту слов. Вы все-таки, похоже, демок, причем опытный, и вряд ли вы ученый.
Я уже приводил пример Эйнштейна, который использовал свой авторитет ученого и навесил на уши Рузвельту и своим коллегам туфту про скорое создание немцами свой атомной бомбы. В итоге, получили раньше срока ядерную гонку, Хиросиму и Нагасаки. Вот цена ошибки ученого для человечества.
Если человечество решит проблему питания и жилья, если отомрут государства и войны - наука и ученые останутся единственной неподконтрольной человечеству мафиозной группой, которая сможет им помыкать в своих вымышленных или оправданных интересах. Такую опасность прекрасно видел Бакунин, а вы упорно ее не замечаете, хотя она очевидна. Вы с таким же упорством спорили с фактами о проблемах с питанием в Европе, о которых говорили ее официальные представители, а вы мне в ответ - Евроньюс облажалась.
Можно напомнить и приведенный вами график изменения ВВП без ссылки на источник - опять очень характерно для вас - ссылка как бы и есть, но вы ее потеряли и не можете найти, хотя она должна просто висеть на тексте. Если бы не моя дотошность, ваша туфта прошла бы как факт.
Пожалуй, мне нет смысла тратить время на споры с вами. Лучше поработаю - давно пора.
Спасибо за внимание - мне все же удалось привести здесь в вашей помощью ряд ценных и важных фактов и соображений.
old_wild_cat:
igrek, о чем дискутировать с человеком, который "приводил пример Эйнштейна"?..  Какой только бред не рождается в разжиженных мозгах "коммунистов"... И ему Вы пытаетесь рассказывать о науке?
igrek: Нендар
Спасибо и Вам — натолкнули на несколько интересных мыслей. Жалко, что прекращаем дискуссию, но уже очевидно, что продвижение остановилось. Насчёт учёных, которые превратятся в мафиозную группу — тут я, конечно, от души порадовался. Адронный коллайдер, видимо, — это у них такое террористическое оружие, стреляет чёрными дырами…
Но Вы всё-таки своими обвинениями в подсовывании туфты заставили меня найти ссылку на страницу с тем графиком изменения ВВП:
http://yknot.terapad.com/index.cfm?fa=contentGeneric.mvhmlnngcavwwkeg&pageId=130292
Смею заметить, искать мне пришлось заново, так что это вполне могли бы сделать и Вы сами.
Далее отвечает old_wild_cat
о чем дискутировать с человеком, который "приводил пример Эйнштейна"?
Ну, переубедить его я и не надеялся. Невозможно что-то доказать человеку, который о логике имеет лишь отдалённое представление. Главное, что это могут прочитать другие люди, а они уже разберутся, кто прав.
Нендар:
old_wild_cat- жуй бананы, обезьяна кулацкая.
igrek- в одном мы с вами, похоже, пришли к консенсусу - договорится людям, стоящим на противоположных классовых позициях, невозможно - тут Ленин абсолютно прав, когда указал на партийность социальной науки и отправил поплавать ученых лакеев капитала на специальном кораблике, спасая их тем самым от справедливого гнева пролетариев - видимо, сказалось все же его дворянское происхождение.
А за ссылку спасибо - заставил я, таки, поработать классового врага. Займусь ею в интересах пролетариев. Наверняка, она не простая, а с подвохом - иначе вы бы не "крутили".
Если вы действительно из Белоруссии, передайте мой поклон Батьке - умница!- Жучит вас, гадов!Весельчак У- об обмане речь не шла, но враги социализма широко использовали и используют генетику для атаки на марксизм, хотя природа человека пока не понята. Вне всякого сомнения, марксизм полностью подтвердил себя в классовом обществе, когда сознание человека определяется внешними обстоятельствами - его местом в производстве, но вот вопрос, что будет представлять собой "общество свободных индивидуальностей, сформировавшихся без всякого заранее заданного масштаба", - остается не исследованным. Нужно дождаться выводов генетики.