интеллигенция о коммунизме

[Манилов]

По-моему очевидно, что полной свободы нет в принципе.

Это почему так?

[Alexpo]

Это почему так?

По моему я ответил.
Человек - существо общественное, прожить без общества вообще ни один индивидуум не может. А если живет, то это скорее человекоподобный зверь.
А если существует общество (даже из двух человек), то существуют и принципы, на которых общество образовалось. Эти принципы и ограничивают свободу отдельного индивидуума. Предполагается, что человек собирается жить долго и счастливо в этом обществе.

Если человек нарушает эти принципы, то либо разрушается общество, либо общество уничтожает (изгоняет) этого человека. В любом случае жизнь человека нарушается и он гибнет. Это не свобода, а способ самоубийства.

[Манилов]

Это не свобода, а способ самоубийства.

А самоубийство - разве не право свободного человека?

[Хендар]

Синьоры,
Если с утречка перечитать весь ваш трендежь, то становится отчетливо видно, что у вас в голове лишь "сумбур вместо музыки" - вы не приближаетесь к истине, а демонстрируете лишь броуновское движение  своих мыслей, а пустоцветов еше и собственную гнусь.
Очевидно, что ни о какой свободе  Робинзона говорить не приходится, ибо он внешними обстоятельствами был вынужден  с предельным напряжением всех своих сил заниматься  борьбой за выживание. Какая уж тут свобода. Она все же начинается там, где человек получает возможность заняться непосредственно собой очень любимым, а не бежать со стволом встречать очередных гостей людоедов или чистить канализацию у соседского экономического (или даже чисто криминального) бандита.

Продолжу цитирование Игрека.
Цитата Хендара: рабство "от желудка" заменится рабством "от головы".
Игрек: Таковая замена, действительно, наблюдается в упомянутых мною развитых странах. Свобода там получается чисто формально, только если следовать определению Маркса. По сути, конечно, свободы нет, поскольку люди ради "модельной причёски" работают на износ, занимаясь трудом далеко не творческим. Однако налицо тенденция к уменьшению доли нетворческого труда. И когда наконец труд повсеместно останется только творческий, можно будет говорить об избавлении в том числе и от рабства "от головы". Хотя есть подозрение, что от нетворческого труда человечество не избавится никогда, просто потому, что у некоторой части населения это проявляется как жизненная потребность. На такие мысли наталкивает огромная когорта дачников, гнущих свои спины непонятно ради чего, и заставляющих задуматься о "добровольном рабстве"...

Мой ответ:
Если я правильно понял Маркса, то свобода человека начинается все же там, где он получает возможность заняться непосредственно самим собой очень любимым - развивать своя Я. В этом отношении, совершенно бесполезно использование парикмахера, ибо это будет предоставление своей волосатой головы для реализации парикмахерского, а не собственного Я.
В то же время, дачная работа - это для очень многих работа несомненно творческая, это работа по реализации своего Я при общении с природой - это переделка ее соответственно своим представлениям.
 

[Gaucho]

Граждане пытаются спрятаться за технологиями от вопроса, чем занять и за что платить всем тем человекам из 500 млн. жителей Европы, которые не войдут в число  нескольких тысяч владельцев, ремонтников и операторов автаматизированного производства жизненных средств.

Блин, невозможно читать этот бред.  ?

Сегодня УС имеет 222 млн. трудящихся. Из них 67% вообще не связаны с материальным производством. Чем они заняты и за что им платят?  +@>
Если Европа способна пристойно оплачивать 67% работников, которые ничего материального не производят, то почему она не сможет оплатить 90 или 99%?
Абсолютно полное исключение 100% живых людей из материального производства невозможно - кто-то должен по крайней мере планировать производство, программировать автоматы исходя из конкретных потребностей производства, а также заниматься их целенаправленной модернизацией исходя из спроса и нужд производства. То есть инженерный и управленческий аппарат будет ВСЕГДА.
Возможно когда нибудь автоматы научатся ремонтировать сами себя. Но очень сомнительно, что они когда-нибудь научатся изучать потребительский спрос (вплоть до учета моды текущего сезона)  +@> и по результатам собственных исследований сами себя модернизировать и перепрограммировать. Поэтому в производстве ВСЕГДА будут заняты живые люди. Но их число уменьшится во много раз за счет исчезновения труда рабочих.
Приведу пример вообще для тупых. 200 лет назад США были страной фермеров.

В 1790 США были страной фермеров, а в городах проживали только 5% населения.  К 1990 в городах проживали 75,2% населения (включая территории, прилегающие к городам людностью свыше 50 тыс. жителей и характеризующихся плотностью населения более 2,5 тыс. человек на 1 кв. км). Лишь ок. 3% населения составляли фермеры. http://www.geogid.ru/countries/usa/2929.html

То есть за 200 лет доля населения занятая в аграрном производстве снизилась в 20-30 раз. Ни к какой потере прибыли это не привело.  +@>  Высвободившиеся работники перешли частично а промышленность, но в основном в сервис. Все нормально - аграрное производство работает.
В промышленности идут те же процессы, но значительно медленней. Однако нет никаких оснований отвергать тот факт, что и в промышленном капиталистическом производстве число занятых снизится в разы (хотя никогда не дойдет до нуля). Сейчас в промышленности США занято около 22% населения (меньшая часть из них рабочие). При этом 75% - это офисные работники, сервис, специалисты и т. д. Нет никаких технических препятствий довести долю занятых в промышленности до 10% из которых рабочих останется 1-2%. При этом доля сервиса и интеллигенции вырастет с 75 до 85%. Они и так абсолютно господствующая по численности группа трудящихся, а станет еще более абсолютно господствующей.

[Хендар]

Гуча. То что ты постоянно врешь, я мог фактически убедиться уже неоднократно (классика была с твоим ответом на вопрос о Рэме, когда ты все свел к попросу о его возможной нетрадиционной ориентации, и твои ссылки на "тринитаристические данные"), поэтому, пиши меьше и с четкими ссылками - разбирать и опровергать каждый раз твое говно я не буду, буду просто удалять.
Итак, ссылку на это

Сегодня УС имеет 222 млн. трудящихся. Из них 67% вообще не связаны с материальным производством.

- и больше ничего не пиши - удалю. Разберемся пока с этим.
Отмечу также, что твой ответ относится к случаю, когда имеет место сложная и запутанная система производства со множеством разнородных производств (мелких и гигантских, частных и государственных и даже транснациональных, при наличие офшорных зон и т.п. требующих естественно многочисленной обслуги - юридической, трудовой и пр. Напомню, что даже при такой обслуге так и не удалось найти, куда делись почти $20 млрд. от банкротства гигантской фирмы детского питания в Европе (Италия -название уже забыл)

Все нормально - аграрное производство работает.

- требуя при этом государственных экспортных субсидий в $сотни млрд., без коих фермеры не могут конкурировать с производителями из стран Третьего мира, что вводит их в непримиримое противоречие с принципами ВТО. - Ты, Гуча, мастер только в одном - во вранье и в извращении сути вопрросов.

[Джон Локк]

использовании как всякой, хотя бы малейшей, «трещины» между врагами, всякой противоположности интересов между буржуазией разных стран, между разными группами или видами буржуазии внутри отдельных стран, - так и всякой, хотя бы малейшей, возможности получить себе массового союзника, пусть даже временного, шаткого, непрочного, ненадежного, условного. Кто этого не понял, тот не понял ни грана в марксизме

У меня есть странное ощущение, что об этом я и пишу.

С уважением, Джон Локк.

Возможно, но при этом вы утверждаете, что этого не писал Ленин.

Как это? Я Вас же отсылал к Вашему же утверждению про то, что Ленин - мастер компромисса. Что так и есть. Повторюсь: зачем искать "трещину"? Для поддержки финансовой и политической. Буржуазия, стремясь  покончить с монополистическими и олигархическими группами в своей среде, всегда способна выделить средства любой здравой силе, готовой помочь ей и сотрудникам её наёмного труда, оказавшимся в тяжёлом положении вместе с ней.
- это чистой воды сказка, ибо крупный капитал, способен выделить неизмеримо большие деньги, чтобы покончить с такими поползновениями против своей власти
 А по чисто моей части, вы приведите собственную цитату, где вы поносите меня и Ленина как догматиков.
Я поношу Вас за догматизм. Ленин же, в своё время, был далёк от всяческого догматизма. Догматиком можно считать лишь человека, придерживающегося ленинских схем, современных самому Ленину, но сегодня.
Не всё возможно в доме Обломских. Тот же Сорос, всемирный рупор позиции крупного капитала, сейчас в депрессии, при виде кризиса и неуклюжих движений в ответ на него. Если Вы к нему подкатите со своими рабочими батальонами и расконсервацией "Авроры", он, конечно, нафик пошлёт, без разговоров. А вот с моими цитатами, большинство его последних цитат точно пересекается.То есть, от Сороса я бы бабло получил с гарантией, но это было бы политически не верно.

Ну вы, комик, - бабло вы и так от него и пр. получаете - тут нет сомнений.

[Джон Локк]

Или: nosce te ipsum (лат.) -

Liberate tutte mei ad infernum "Спасите каждый себя от ада"/

С уважением, Джон Локк.

[Джон Локк]

литература как носитель света и знания нужна не менее, чем труд каменщика, например, если каменщик, конечно, также является творческой индивидуальностью в своей области.

Само собой (поправляя мальтийский перстень) ...

С уважением, Джон Локк.

Это хорошо замечено, а как вы нашли композицию Манилова - "Не ждали!"

[Джон Локк]

Игрек: Таковая замена, действительно, наблюдается в упомянутых мною развитых странах. Свобода там получается чисто формально, только если следовать определению Маркса. По сути, конечно, свободы нет, поскольку люди ради "модельной причёски" работают на износ, занимаясь трудом далеко не творческим. Однако налицо тенденция к уменьшению доли нетворческого труда. И когда наконец труд повсеместно останется только творческий, можно будет говорить об избавлении в том числе и от рабства "от головы". Хотя есть подозрение, что от нетворческого труда человечество не избавится никогда, просто потому, что у некоторой части населения это проявляется как жизненная потребность. На такие мысли наталкивает огромная когорта дачников, гнущих свои спины непонятно ради чего, и заставляющих задуматься о "добровольном рабстве"...

Внимание! Игрек не прав! Всё, что он пишет было бы так, если бы не само присвоения прибавочной стоимости. Его позиция - меньшевизм. Оправдание несвободы труда при госкапитализме, выдаваемом за "свободу".

С уважением, Джон Локк.

[Джон Локк]

очень сомнительно, что они когда-нибудь научатся изучать потребительский спрос

Роботы интернета уже сегодня это делают. А вот ремонт и новые задачи при изучении спроса им не по силам. Потому что именно ремонт и смена стратегии требует разума. Он нелинеен и неаддитивен. Читайте не Маркса, а прямо - "Сумму технологии"

С уважением, ДЖон Локк.

Опять у вас классика - МАРКСА ЧИТАТЬ НЕ НАДО!
И ремонт сегодня в развитых производствах состоит в замене вышедших из строя блоков и отправке их на завод изготовитель для утилизации.
 Маркса читать надо. А то, что Вы, по незнанию, написали, связано с тем, что Вы давно не проводили подобных операций в больших масштабах. Заменить типовой блок замены (в терминологии СССР просто - ТЭЗ, а в терминологии западных стран, чип и т.п.- большое искусство). Поэтому запомните - именно творчество - это стратегическое конструирование (когда не роботы чертят печатную плату, а люди сопрягают результат) и ремонт (подчас, более трудная задача, так как она ответная после неизвестной поломки). Именно этим, а не возможностями двигательных систем, ограничивается сегодня дальность отправки исследовательских экспедиций. Дальность их полёта , это не только дальность связи и скорость в результате применения ионных двигателей, а, в первую очередь, время пробега наиболее технологичных систем без ремонта в земном боксе.

С уважением, Джон Локк.

- все это ваше наглое и беспардонное вранье, ибо уже при изготовлении предусматривается простота замены блоков. Да это и для сборки необходимо. Чушь порете откровенную. Остальное у вас  дымовая завеса на посторонюю тему.

[Alexpo]

А самоубийство - разве не право свободного человека?

Право????!!!!  Лучше уж сразу - обязанность  +@>

Манилов, не хотите ли воспользоваться этим правом?

[Alexpo]

Если я правильно понял Маркса, то свобода человека начинается все же там, где он получает возможность заняться непосредственно самим собой очень любимым - развивать своя Я.

В целом, конечно, верно, но расплывчато.
Тут возникает вопрос о соотношении интересов "очень любимого я" и общества. В каких рамках можно развивать свое Я? В интересах общества может оказаться ограничение конкретного "я".

Замечу, что между "получить возможность" и иметь возможность воспользоваться полученной возможностью - две большие разницы.

Кроме того, такой подход несколько ограничивает понятие свободы. А иметь право высказаться и быть услышанным? А свобода действий и их рамки?

А то можно предоставить человеку комфортабельную тюремную камеру для "возможности заняться непосредственно самим собой очень любимым - развивать своя Я".

[Джон Локк]

Право????!!!!  Лучше уж сразу - обязанность  +@>

Манилов, не хотите ли воспользоваться этим правом?

Право перерастает в определённость при настоятельной необходимости, как каждая свобода перерастает в осознанную необходимость. Манилову - ещё рано. Он ещё слишком молод для правды.

С уважением, Джон Локк.

Граждане, не нужно на каждую глупую фразу отзываться радостным гомоном.

[Gaucho]

требуя при этом государственных экспортных субсидий в $сотни млрд., без коих фермеры не могут конкурировать с производителями из стран Третьего мира,

Ну и что с того, что фермеров дотируют. Не только фермеров - например угольную промышленность дотируют. Какая разница - технически этот возможно. Какое это имеет отношение к сокращению рабочего персонала за счет автоматизации?  +@>
Главный источник доходов страны - это СЕРВИС. Имено в нем создается основная часть доходной части бюджета. Вот фактиченски сервис и дотирует аграрное производство. А понадобится - будет дотировать и некоторую промышленость.

Есть страны, которым вообще не нужна промышленность. Они формируют ВВП за счет сервиса. В таких странах вообще нет, не было и никогда не будет пролетариата, поскольку там никогда не было крупных заводов и никто их не собирается строить. При этом доходы на душу населения в таких странах вполне сопоставимы с индустриальными.

[Gaucho]

Кстати, Хендар, ты не ответил на пост о галерных рабах и свободе. Ты признаешь, что у галерных рабов свобода не является целью?  +@>

[диоген]

А самоубийство - разве не право свободного человека?

Вперед и с песней..

[диоген]

Ну и что с того, что фермеров дотируют. Не только фермеров - например угольную промышленность дотируют. Какая разница - технически этот возможно. Какое это имеет отношение к сокращению рабочего персонала за счет автоматизации?  +@>
Главный источник доходов страны - это СЕРВИС. Имено в нем создается основная часть доходной части бюджета. Вот фактиченски сервис и дотирует аграрное производство. А понадобится - будет дотировать и некоторую промышленость.

Есть страны, которым вообще не нужна промышленность. Они формируют ВВП за счет сервиса. В таких странах вообще нет, не было и никогда не будет пролетариата, поскольку там никогда не было крупных заводов и никто их не собирается строить. При этом доходы на душу населения в таких странах вполне сопоставимы с индустриальными.

Дурак ты братец..Для того что бы СЕРВИС был источником.. надобно что бы источники вещей были вне страны...Ибо кушать и потреблять то надо...

[Gaucho]

надобно что бы источники вещей были вне страны

Надобно естественно. Но ты бы лучше ответил конкретно по стране без производства - кто там будет делать революцию?  +@> Работники сервиса?
Смысл марксовой теории в том, что пролетарская революция неизбежна в каждой стране. А как быть в тех странах, где пролетариата нет и не предвидится?  +@> Революция барменов и турагентов?  +@>

[диоген]

Надобно естественно. Но ты бы лучше ответил конкретно по стране без производства - кто там будет делать революцию?  +@> Работники сервиса?
Смысл марксовой теории в том, что пролетарская революция неизбежна в каждой стране. А как быть в тех странах, где пролетариата нет и не предвидится?  +@> Революция барменов и турагентов?  +@>

Когда кончится туристы и те кто платит за выпивку..Что кушать будут..? друг друга..? Источник то вещей вне их однако..