Что такое СПАСЕНИЕ? Иудейский и христианский ответ. Кто прав?

[Владимир Р]

тоже самое и мне пришло в голову. Для меня тут в принципе вопросов нет...

но там потом упоминается что весь Израиль оплакивал 4 дня каждый год ее. Как это понимать с вашей точки зрения?

Немного не так.

Из года в год ходили дочери Исраэйлевы оплакивать дочь Ифтаха Гиладянина четыре дня в году.  Шофтим 11:40

Девки плакали.. Им только повод дай..

[messi]

Тут небольшое недопонимание самого понятия "Пророк". Пророк, это человек, которому открывались видения Высших миров. При этом, некоторым из них (единицам из сотен тысяч) действительно было Дано определенное задание - донести Слова Г-спода до народа.
Еврейская история началась с открытых чудес Исхода, грандиозных событий у горы Синай и сверхъестественной близости с Б-гом в период сорокалетних скитаний по пустыне. Люди, жившие в ту эпоху, постоянно испытывали пророческие видения. «Шехина» (Б-жественное присутствие) раскрывалась в «Мишкане» (переносном Святилище) и в Первом Храме.
Так что, Пророки (в основном) выполняли свою волю, разумеется в Установленных границах и в соответствии с Разрешением.
 

пророки были конечно людьми. Но возвещали они волю Бога а не свою. Не то чтобы они сами что то видели где то и передавали. Но сам Бог им "говорил" что говорить. Поэтому их слова и воспринимаются как слова самого Бога.

Если сказать, что это действо, которое связано с Пульса денура надматериально, или по простому, относится к разряду чудес, то да, так и есть.

Мне тоже не нравится это слово. Но приходиться им пользоваться для обозначения определенного понятия.
не факт что надматириально. Один Бог только надматериален. А магические действия по сути материальны.Все "материально" кроме Бога.

Девки плакали.. Им только повод дай..

и всеже? За покойницей плакали ..понять можно. Как обьяснить плачь за девственницей?

[messi]

Ну, если бы это было действительно так, Творец бы давно уничтожил. Ведь Он создал мир для исправления и перехода в состояние "Субботы", а раз нет исправления, нет и перехода, и смысла существования мира тоже нет.

не факт что исправиться весь мир целиком. даже более того. Весь мир точно не исправиться. 
Суть прихода Мессии только в том чтобы спаслись те кто пожелает. Этот мир как и в дни Потопа погибнет . В этот раз окончательно .

Как было до Потопа так есть и сейчас. Все неукоснительно истлевает... ( у нас написано что будет новое небо и земля после суда над этим миром).

[Владимир Р]

пророки были конечно людьми. Но возвещали они волю Бога а не свою. Не то чтобы они сами что то видели где то и передавали. Но сам Бог им "говорил" что говорить. Поэтому их слова и воспринимаются как слова самого Бога.

Например, Эхизкель передал нам не только то, что ему Поручили, но и многие детали Высших миров, как он это видел. Сказано в Торе:

Но пророк, который дерзнет говорить Моим именем то, чего Я не повелел ему говорить,  ....... умереть должен такой пророк. Шойфтим 18:20

Т.е, пророк говорит не все, что узнал, или, другими словами,  узнал больше, чем говорит. Талмуд сообщает, что Эхезкиль получил наказание Свыше за то, что пытался открыть мудрецам тайну ключей воскрешения из мертвых.

Мне тоже не нравится это слово. Но приходиться им пользоваться для обозначения определенного понятия.
не факт что надматириально. Один Бог только надматериален. А магические действия по сути материальны.Все "материально" кроме Бога.

Ну, не все. Мысль, например. Ведь она не материальна?
Все, что происходит в нашем материально мире "спускается" к нам из Высших миров. И действия, направленные на изменения в Высших мирах с целью изменить то, что "спустится", или, в итоге, изменить нашу, материальную реальность, являются надматериальными.
По большому счету, каждый из нас вольно или не вольно занимается этим. Зло и Добро, которое творит человек здесь, поднимается в Высшие миры, и там производит соответсвенно, сущности Зла, или Добра. Т.е., человек влияет на состояние Высших миров, и тем самым влияет на то, что "спускается" оттуда в наш мир. Только эти воздействия в каждом отдельном случае минимальны, а те, кто владеет "ключами", оказывают более серьезные воздействия, точнее, могут оказать, поскольку это не практикуется в настоящее время.
Вот главка из книги РаМХаЛя на эту тему. http://toldot.ru/tora/articles/articles_15515.html

и всеже? За покойницей плакали ..понять можно. Как обьяснить плачь за девственницей?

За покойницей сидят шиву, читают Кадиш, ну и т.д. согласно Законов траура. А это, так, обычай, фольклер, народное творчество...
 

[Владимир Р]

не факт что исправиться весь мир целиком. даже более того. Весь мир точно не исправиться. 
Суть прихода Мессии только в том чтобы спаслись те кто пожелает. Этот мир как и в дни Потопа погибнет . В этот раз окончательно .

Таки да, погибнут многие. Слишком много зла кругом. А что в этом не справедливого? Творец - Хозяин мира. Он Создал мир для Добра, так что, кто не желает, тому отключат газ. Потопа, кстати, больше не будет - Слово Г-спода (которое Он дал Ноаху).

Как было до Потопа так есть и сейчас. Все неукоснительно истлевает... ( у нас написано что будет новое небо и земля после суда над этим миром).

Ничего подобного не ожидается.

В дни Машиаха мир будет отличаться от нынешнего лишь тем, что нееврейские царства не будут господствовать над Израилем
Вавилонский Талмуд, Трактат Брахот 34 б

Не думай, что в дни Машиаха нарушится естественный ход событий или изменятся законы природы, установленные при сотворении мира. Весь мир будет таким же, как прежде
Рамбам, Мишнэ Тора, Законы о царях и о войне 12, 1

[messi]

Таки да, погибнут многие. Слишком много зла кругом. А что в этом не справедливого? Творец - Хозяин мира. Он Создал мир для Добра, так что, кто не желает, тому отключат газ. Потопа, кстати, больше не будет

потопа не будет конечно... Все сгорит.

Ничего подобного не ожидается.

 В дни Машиаха мир будет отличаться от нынешнего лишь тем, что нееврейские царства не будут господствовать над Израилем
Вавилонский Талмуд, Трактат Брахот 34 б

Не думай, что в дни Машиаха нарушится естественный ход событий или изменятся законы природы, установленные при сотворении мира. Весь мир будет таким же, как прежде
Рамбам, Мишнэ Тора, Законы о царях и о войне 12, 1

ну талмуд это нечно противоположное нашему Евангелию. Смысла спорить ..опираясь только на тексты.. нет... Поживем увидим кто прав окажется.

Вам потому так и говорят. Для вас чудеса уже давно закончились. И пророки для вас закончились. Уже даже этот факт заставил бы казалось задуматься. Но вы с упорством достойным лучшего применения продолжаете гнуть свою линию. Уже 2000 лет...

[Владимир Р]

потопа не будет конечно... Все сгорит.

Не сгорит..

 Не буду более проклинать вновь землю из-за человека, ведь побуждение сердца человеческого худо с юности его, и не буду более вновь поражать все живое, как я сделал.  Впредь, (во) все дни земли сев и жатва, и холод и зной, и лето и зима, и день и ночь не престанут. Берейшис 8:21-22

ну талмуд это нечно противоположное нашему Евангелию. Смысла спорить ..опираясь только на тексты.. нет... Поживем увидим кто прав окажется.

Не возражаю..

Вам потому так и говорят. Для вас чудеса уже давно закончились. И пророки для вас закончились. Уже даже этот факт заставил бы казалось задуматься. Но вы с упорством достойным лучшего применения продолжаете гнуть свою линию. Уже 2000 лет...

Это не наша линия. Это линия Торы Творца и Хозяина этого мира..
А то, что задуматься надо, так вы совершенно правы. Евреям необходимо вернуться на пути Торы, а не заниматься деланьем денег, или погоней за Нобелевскими премиями, это не наши задача.

[messi]

Не сгорит..

 Не буду более проклинать вновь землю из-за человека, ведь побуждение сердца человеческого худо с юности его, и не буду более вновь поражать все живое, как я сделал.  Впредь, (во) все дни земли сев и жатва, и холод и зной, и лето и зима, и день и ночь не престанут. Берейшис 8:21-22

тут речь о мире до  окончания этого "века".  Но чем и как он закончится это уже другой разговор.
Зной и зима и тд не прейдут в веке сем. Тоесть больше не будет изменяться лицо этого мира как после потопа.

Но мир будет в конце изменен. Потому что сейчас мир проклят из за человека.

Это не наша линия. Это линия Торы Творца и Хозяина этого мира..
А то, что задуматься надо, так вы совершенно правы. Евреям необходимо вернуться на пути Торы, а не заниматься деланьем денег, или погоней за Нобелевскими премиями, это не наши задача.

Зря вы думаете что Бог при любых раскладах не может вас оставить. Адам был самым великим человеком на земле и тот был изгнан.
Если просто теоретически допустить что вы 2000 лет назад не разглядели Мессию?

Вы не читали например монаха Неофита? В чем он ошибался с вашей точки зрения? Ведь он тоже действовал не вопреки Торе? Однако пошел другим путем чем вы например.
 

[Владимир Р]

тут речь о мире до  окончания этого "века".  Но чем и как он закончится это уже другой разговор.
Зной и зима и тд не прейдут в веке сем. Тоесть больше не будет изменяться лицо этого мира как после потопа.

Но мир будет в конце изменен. Потому что сейчас мир проклят из за человека.

Совершенно верно. Мир Создан для определенной цели. Шесть дней Вс-вышний творил мир, чтобы наступил седьмой, шаббат - цель Творения. Так и в силу известных причин, 6 тысячелетий закончатся 7-м, тысячелетием "Субботы". Многое изменится в духовном плане, даже свинья станет кошерной, не говоря об остальных.
Но законы природы, как вы отметили, останутся неизменными, что и сказано в приведенных выше цитатах из Талмуда.

Зря вы думаете что Бог при любых раскладах не может вас оставить. Адам был самым великим человеком на земле и тот был изгнан.

Он был и самым великим, и самым нечистивым, и самым ... каким угодно, поскольку он был один. Евреи живут и существуют пока среди них есть 600 тысяч праведников и пока изучается Тора. Если их не станет (ндБ), то и евреев не станет, и мира вообще тоже не будет. Ибо существование мира потеряет смысл, поскольку цель Творения будет неосуществима.

Если просто теоретически допустить что вы 2000 лет назад не разглядели Мессию?

Да, мы могли его не разглядеть (теоретически). Однако, от этого ничего не меняется. Машиах придет с определенной целью, и эта цель будет выполнена. Вспомним пророка Иону. Ему Дали поручение, но он не хотел его выполнять. Однако, так или иначе, его Заставили выпонить все, что было Поручено. Тут не может быть никаких вариантов. Кто-то не разглядел, кто-то недопонял и т.д. Это ничего не меняет.

Вы не читали например монаха Неофита? В чем он ошибался с вашей точки зрения? Ведь он тоже действовал не вопреки Торе? Однако пошел другим путем чем вы например.

Что-то читал, но сейчас не готов анализировать. Может, в другой раз. Сейчас прошла очень важная неделя, в которой начинается новый цикл изучения Торы. В эту неделю, часть которой занимают праздники, учат 1-ю главу Торы - Берейшис. Эту главу можно разбирать несколько лет, и то времени не хватит. А тут неполная неделя..
Вот, могу порекомендовать подборку ответов на вопросы по этой главе, сделанную равом Реувеном Куклиным. Думаю, там можно кое-что найти и в плане прояснения правоты, или неправоты каких-то авторов, в т.ч. монахов, и других.

[jasvami]

Вот, могу порекомендовать подборку ответов на вопросы по этой главе, сделанную равом Реувеном Куклиным.Думаю, там можно кое-что найти и в плане прояснения правоты, или неправоты каких-то авторов, в т.ч. монахов, и других.

Можете спокойно выбросить эти "откровения" Куклина, ибо они  - сплошные заблуждения.Найдите комментарии к Библии  Христа нынешнего пришествия. Называются "Познание истины"(из восьми частей).