Что такое СПАСЕНИЕ? Иудейский и христианский ответ. Кто прав?

[messi]

Творец обращается к пророку, чтобы тот передал Его слова царю Тирскому. Все логично. Если взять вашу версию, то получается, что Творец обращается к херувиму через человека, что само по себе нонсенс. На что это подобно? Это все равно, чтобы директор завода обращался к заместителю через рабочего. Как такое может быть?

это конечно еслибы этот херувим был Его заместителем. Но согласно текста мы видим что он низвержен на землю и проклят. Тоесть не он Бога.. не Бог его уже не знает так сказать.
Поэтому передача ему послания через человека в такой аллегорической (на счет царя тирского)  форме вполне понятна. Мог конечно и напрямую..но Бог как мы знаем не унижается. Вполне возможно он ему сказал свой вердикт в расчете что тот покается. Или другая была причина.. сути это не меняет.

Теперь смотрим текст подробно и поражаемся тому ..как к человеку могут быть  применимы все эти эпитеты.

  ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты.

Ты находился в Едеме, в саду Божием; .... все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего

Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней. 

Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.

  и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней.

Как все это может быть о человеке?  Разве человек может быть сотворенным? Или он может находиться в Едеме?

Как понимать совершен был со дня сотворения твоего? Это вообще выходит полный бред...

И это уже не говоря о том что только иудеи имели истинное понимание о Боге. Все остальные были в той или иной степени заблуждения после грехопадения первых людей... 

  Чем больше этот сосуд заполнен собственным "Я", гордыней, эгоизмом, тем меньше там места для Творца. И вот, царь Тирский полностью заполнил свой "сосуд" самим собой, "изгнав" Творца из себя.

да в принципе вопрос в том же. Иудеи имели это представление о Боге. Все остальные были в заблуждении. Неужели царь тирский был иудеем?
Именно поэтому какой то там приведенный вами раввин сказал что он якобы помогал строить храм Соломона. Тоесть намек понятен.
Иначе обьяснить вашу версию сложно.

Тоесть вы считаете что тирский царь был иудеем или принял иудаизм?

 

[Inika]

По порядку.
...

 Спасибо. Интересно про познание))

 Про разговор с умершими- я пока точно не знаю. Возможно, это и было то единственное, что нарушил Христос.

 2Цар.7:14 – 12 Когда же исполнятся дни твои, и ты почиешь с отцами твоими, то Я восставлю после тебя семя твое, которое произойдет из чресл твоих, и упрочу царство его.
13 Он построит дом имени Моему, и Я утвержу престол царства его на веки.
14 Я буду ему отцом, и он будет Мне сыном; и если он согрешит, Я накажу его жезлом мужей и ударами сынов человеческих;
15 но милости Моей не отниму от него, как Я отнял от Саула, которого Я отверг пред лицем твоим.
16 И будет непоколебим дом твой и царство твое на веки пред лицем Моим, и престол твой устоит во веки.
17 Все эти слова и все это видение Нафан пересказал Давиду.
 
 В христианстве эти предсказания относятся к Мессии.

 Р.S. Интересно, как иудеи относятся к умершим? Есть ли у них понимание, что эти люди " живы на небесах?"  В принципе, Христос не призывал вопрошать мертвых, предсказывать судьбу, просить совета и т. п., а просто показал, что иудейские пророки живы на небесах .

[Владимир Р]

это конечно еслибы этот херувим был Его заместителем. Но согласно текста мы видим что он низвержен на землю и проклят. Тоесть не он Бога.. не Бог его уже не знает так сказать.
Поэтому передача ему послания через человека в такой аллегорической (на счет царя тирского)  форме вполне понятна. Мог конечно и напрямую..но Бог как мы знаем не унижается. Вполне возможно он ему сказал свой вердикт в расчете что тот покается. Или другая была причина.. сути это не меняет.

Ну кагбэ сатану Творец лично сообщил о понижении по службе, безо всяких посредников...

И сказал Господь Б-г змею: За то, что ты сделал это, проклят ты.... Берейшис 3:14.

Теперь смотрим текст подробно и поражаемся тому ..как к человеку могут быть  применимы все эти эпитеты.
Как все это может быть о человеке?  Разве человек может быть сотворенным? Или он может находиться в Едеме?

Как понимать совершен был со дня сотворения твоего? Это вообще выходит полный бред...

Человек конечно может быть сотворенным, он и есть сотворенный.
Как известно, 10 Заповедей записаны на 2-х Скрижалях, на 1-й 5 Заповедей междй Б-гом и человеком, а на 2-й - 5 Заповедей между человеком и человеком.
Однако, сразу возникает вопрос. 5-я Заповедь. "Почитай родителей своих..." Как она попала на 1-ю Скрижаль? Ответ. Человека делают трое - мать, отец и Б-г. Родители дают человеку тело, а Творец - душу, вдыхает жизнь в тело его. Отсюда, для человека родители - компаньоны Творца, по сути, те же боги, в плане его, человека, сотворения.
Это только в русском языке говорят "Я родился ... тогда-то". Сам взял и родился. Англичане уже говорят "I was born" - "Я был рожден." А правильно сказать "Я был сотворен".

Теперь далее. "Или он может находиться в Едеме?"
Скажите, когда человек возвращается (например), из отпуска, предположим, он побывал в замечательных местах, и он говорит, "Я побывал в раю!". Вы что, понимаете, что он поднимался таки в Эдем? Или, когда на рынке торгуют "райскими яблоками", так вы буквально думаете, что их Творец выращивает на продажу? Или поговорка " С милым - рай в шалаше" по-вашему означает, что когда дама с кавалером заходят в некий шалаш, то оне немедленно телепортируются в Эдем?

Творец через пророка передает царю Цора послание, типа, чувак! Ты жил в раю, одевался в дорогие одежды, был керувом, держащим под крылом свой народ. Но, немного оборзел, и Я поставлю тебя на место.
Вот и весь смысл.

Как говорится, аналогичный случай был в Канатопе.
....  Взяв Иерушалаим, нечестивый Тит вошел в Святая Святых Храма, сорвал завесу и прокричал б-гохулъственные слова: «Я победил Царя в Его собственном дворце!".. Так возвеличился Тит в своих глазах.

— Злодей, — ответил Ашем. — Я казню тебя с помощью самого ничтожного из всех созданий!

Тит благополучно прибыл в Рим, где его встретили триумфальными празднествами. По завершении всех церемоний Тит отправился освежиться в баню. Когда он вышел из ванны, ему по обыкновению подали кубок вина. Но только он осушил кубок, как комар залетел ему в нос и через него проник в мозг.

Отныне Тит не имел передышки ни днем, ни ночью. Комар непрерывно упражнял свой хоботок у Тита в голове. Долгих семь лет мучился Тит. Однажды император проходил мимо кузницы. Итолько здесь, услышав, как кузнец колотил по наковальне, комар прекратил свою работу. «Наконец-то я обрел избавление», — радостно закричал Тит и издал приказ, чтобы какой-нибудь кузнец ежедневно приходил к нему во дворец и стучал перед ним своим молотом. Когда во дворец посылали кузнеца-нееврея, Тит платил ему за работу. Но, если кузнецом был еврей, Тит не давал ему платы, говоря: «Хватит тебе того, что ты видишь страдания своего врага».

Через тридцать дней комар привык к звукам молота и снова стал долбить Титов лоб изнутри.

Ашем покарал Тита по принципу мида-кенегед-мида (мера за меру).Подобно тому как Тит гордился своей силой, Ашем покарал его с помощью самого ничтожного из своих созданий — простого комара.

  Неужели царь тирский был иудеем?
Именно поэтому какой то там приведенный вами раввин сказал что он якобы помогал строить храм Соломона. Тоесть намек понятен.
Иначе обьяснить вашу версию сложно.

Тоесть вы считаете что тирский царь был иудеем или принял иудаизм?

Нет, зачем. Мы вроде когда рассматривали цифру 666, то установили, что царю Шломо, который строил 1-й Храм, делали богатые подношения цари многих земель. Видимо, царь Цора не был исключением среди них. И никто из них в иудаизм не переходил.

 


 

[Владимир Р]

Спасибо. Интересно про познание))

На здоровье. 

Р.S. Интересно, как иудеи относятся к умершим? Есть ли у них понимание, что эти люди " живы на небесах?"  В принципе, Христос не призывал вопрошать мертвых, предсказывать судьбу, просить совета и т. п., а просто показал, что иудейские пророки живы на небесах .

Интересно, кому он доказывал? Это все равно, что я стану вам доказывать, что 2х2=4.
У нас и по сей день существует обычай ставить бокал вина и накрывать его кусочком мацы во время Пасхального седера (ужина) для пророка Элияу. Считается, что он присутствует на каждом Пасхальном седере и при каждой брит-миле (обрезании новорожденных).
Если говорить чуть более подробно, то, как я уже неоднократно приводил, жизнь человека подобна командировке. Работника посылают в командировку с определенным заданием, а по возвращении он дает отчет, и в соответствии с результатами производится решение, наградить его, или наоборот, наказать, повысить, а может, уволить, или послать обратно, доделывать то, что он не доделал.
Аналогично, душа посылается в этот мир с определенным заданием, произвести исправление себя.
Сказано, что человек рождается как дикий осленок, а уйти должен ангелом. Диким осленком, это значит полностью с материальными желаниями. Младенец хочет есть, пить, быть в тепле, и т.д.  Ему неведома духовность. А уйти он должен полностью духовной личностью, максимально избавившись от зависимостей и страстей материального мира.
Такова его задача. Надо ли говорить, что многие и многие как родились диким осленком, так и умирают диким ослом.
Ну и по возвращении, делается Суд, где рассматривают, насколько человек преуспел в выполнении своей работы. На основании этогог Суда, ему выносят приговор, определяют его место в Грядущем Мире, праведники занимают свое место, грешники - свое, кого-то отправляют назад (гилгуль), и т.д.
Вот такая примерно схема.
 

[messi]

Ну кагбэ сатану Творец лично сообщил о понижении по службе, безо всяких посредников...

И сказал Господь Б-г змею: За то, что ты сделал это, проклят ты.... Берейшис 3:14.
 

Ну так это Он ему сообщил еще в начале так сказать. Потом уже лично не сообщал. Да и не факт кому именно было адресовано это послание. Возможно для вас например.Чтобы понимали что сатана это бывший херувим восставший  против Бога.


 кстати вы так и не объяснили за что был проклят сатана если он выполнял приказ Бога?

Человек конечно может быть сотворенным, он и есть сотворенный. 

ну с едемом понятно.. с сотворенным тоже как то выкрутились. Хотя слабовато. Хоть Бог и дает душу но человека Он не творит. Кроме первых двух конечно.

Но если взять все вместе... это ж офигеть можно. О ком из смертных Бог когда нибудь так говорил? Печать совершенства..херувим .  Да и весь текст абсолютно четко повествует не о человеке. Не считая конечно двух аллегорических слов " царь тирский".
Каким боком вы этот текст относите к человеку...

[Владимир Р]

Ну так это Он ему сообщил еще в начале так сказать. Потом уже лично не сообщал.

Это откуда информация?
Я конечно, не могу знать, как работает Небесная канцелярия, но могу предположить, что для Творца не существует понятия "вначале" и "потом". Он вне времени. И Он неизменен. Так что, логично предположить, что как Он поступал "вначале", так и будет поступать всегда. К тому же, это Он Сам вершит Суд и выносит приговор, как сказано:

И сидел старец в годах, одежда его бела как снег, а волосы на голове его как чистая шерсть; престол его – искры огненные, колеса – пылающий огонь. Огненная река вытекает и протекает перед ним, тысячи тысяч служат ему, и десять тысяч десятков тысяч стоят перед ним; суд сел, и книги открылись. Смотрел я тогда из-за звука слов высокомерных, которые произносил рог, пока не увидел, как был убит зверь, а тело его сокрушено и отдано на сожжение огню.  А у остальных зверей была отнята власть, и протяженность жизни была дана им до поры до времени.  

Видел я в ночных видениях: вот, вместе с облаками небесными будто человек пришел, и дошел он до старца, и подвели его к нему.  И дана была ему власть, и почести, и царство; и все народы, племена и языки служили ему. Власть его – власть вечная, что не будет отнята, и царство его не будет разрушено.  

(И) затрепетала душа моя во мне, Даниэйле, в недрах тела моего, и видения мысли моей испугали меня.  Подошел я к одному из стоящих и просил его (разъяснить) суть всего этого; и говорил он со мною, и поведал мне толкование вещей.  Эти звери огромные, которых четверо, – четыре царя встанут от земли.  Затем примут царство святые Всевышнего и унаследуют царство навечно и во веки веков.  Тогда захотел я истины о четвертом звере, что непохож был на остальных (и) очень страшен: зубы у него железные, а когти медные; он пожирал, дробил, а остатки топтал ногами. И о десяти рогах, что на голове у него, и о другом, что появился, и из-за которого выпали три (прежних), и о том роге, у которого глаза и уста, говорящие высокомерно, и который по виду больше остальных.  Видел я, как рог этот воевал со святыми и побеждал их,  Пока не пришел старец в годах. И совершил он суд для святых Всевышнего, и настал срок, и унаследовали царство святые. Даниэль 7:9-22

Вот, в первом отрывке Творец Сам судит зверя, во втором Сам дает власть Машиаху, а в третьем разъясняется смысл предыдущего, и тоже Творец Сам вершит Суд.

Да и не факт кому именно было адресовано это послание. Возможно для вас например.Чтобы понимали что сатана это бывший херувим восставший  против Бога.

Разумеется, для нас. Чтобы мы передали Тору народам. И эта история про гордыню человеческую. Это очень важная тема, и много раз повторяется в Торе. Начиная с грехопадения Адама, Вавилонской башни и т.д. Только сегодня смотрел урок рава Цви Патласа на эту тему. И он приводил мидраш, где Творец говорит такие слова "Мне нет места с гордецом в одном мире!" Гордец всегда будет низвергнут. И чем выше он в своих иллюзиях "поднялся", утверждая преимущество своего эго перед Волей Вс-вышнего, тем ниже падет. И наоборот, Моше, удостоившийся стать величайшии из пророков, о нем сказано лишь одно -

А человек этот Моше, был скромнейшим из всех людей на земле Бамидбар 12:3

Так что, это тема гордыни человечской, адрессованная людям, как и вся Тора, евреям и неевреям, не имеет значения. Какая разница людям, что происходит там, в небесной канцелярии. Допустим, Михаэля повысили, а Гавриилу объявили выговор. И что с того? Ничего. Тора - нравственный (духовный) Закон для человечества, представленный в виде притч. Вот, с таким-то человеком случилось вот это, и из этого следует такой-то Закон. Царь Цора возгордился, и был низвергнут. Отсюда знай и пойми - Творец ненавидит гордецов и не прощает грех гордыни. В этом смысл.

 

[Владимир Р]

кстати вы так и не объяснили за что был проклят сатана если он выполнял приказ Бога?

Кстати, все та же гордыня. Вроде я приводил этот отрывок из РАМХАЛя?

А сейчас я объясню тебе, в чем заключался бунт ситра ахра (сатана).
Не то, чтобы он мог выполнять какие-то действия, кроме тех, которые были разрешены ему Творцом. Но, он выполняет лишь те действия, для которых ему были даны силы. Но – при посторонней и чуждой этим действиям мысли (размышлении, идее) – и поэтому назван «тамэ» (духовно нечистым). И, если бы он делал те же самые действия – но с правильным намерением – то был бы не «тамэ», а «кадош» (святой). Но, делая те же самые действия с чуждым (тому, для чего он был создан) намерением – он «тамэ», т.е. – Кдуша («Святость Творца») не желает стоять в том месте, где он стоит; место, где он находится – противно Кдуше (а как известно, силы тумы не были сотворены изначально, а была лишь дана возможность их появлению – отсутствием Кдуши в определенном месте).
И, по сути – он должен был быть уничтожен сразу (как и другие ангелы, у которых есть ошибка), но, он должен продолжать существовать для нужд людей – для проявлений ецер-а-ра. И, когда придет время, когда уже не нужен будет ецер-а-ра – его уничтожат полностью.
И скажу тебе, в чем заключалась эта его посторонняя мысль (идея). Он был так сотворен, чтобы в нем могли умещаться столько же ступеней (уровней), сколько есть в Кдуше. И все согласно поступкам людей – если они хороши, то увеличивают собой уровни Кдуши (в мире). А, будучи плохими – увеличивают собой уровни тумы. И задача его (сатана) природы – искушать людей, чтобы заблуждались, следуя за ним. Природу эту дал ему Творец, Благословенно Его Имя, для пользы людей – чтобы побеждали ецер-а-ра, не склоняясь за его искушениями. И тогда бы уровни тумы – были низкими, а уровни Кдуши – увеличивались. И вот, если бы сатан выполнял бы лишь эту роль (действие), но при мысли и намерении лишь выполнить волю Творца – быть побежденным людьми; то он был бы святым ангелом, как и прочие ангелы. Ведь каждый, кто несет службу Царя – слуга Его, и нет различия между одним и другим. Но он возомнил, что если бы действительно у него получилось сделать людей полностью греховными – то усилились бы его уровни абсолютно, превратившись в большую силу, и он бы вовсе не нуждался в Святом Творце для своей жизненности.
И вот, несмотря на то, что действия, выполняемые им – лишь разрешенные ему действия (составляющие его природу в этом мире), но делает он их вот с этим дурным намерением. Поэтому – следует проявлять месть по отношению к нему и стараться своими действиями его аннулировать (его силу) – и это действительно произойдет тогда, когда в мире не будет никакой нужды в нем совершенно (когда в будущем отменится свобода выбора человека).

Но если взять все вместе... это ж офигеть можно. О ком из смертных Бог когда нибудь так говорил? Печать совершенства..херувим .  Да и весь текст абсолютно четко повествует не о человеке. Не считая конечно двух аллегорических слов " царь тирский".
Каким боком вы этот текст относите к человеку...

Вы рассуждаете прямо как тот царь Цора. Он - печать совершенства, херувим и т.д. Как говорят по-русски - "Я родился". Или по-английски "Self made" - "сам себя сделал".
Простой вопрос, а мог ли он родится, например, горбатым, или слабоумным, или быть нищим всю жинь? КТО ему дал все это счастье - совершенство, власть, богатсво, царство? Творец все это ему дал. И что должен был делать этот царь с учетом такого подарка? Верно, благодарить Творца всю жизнь, как это делали Давид и Шломо, например. А он что сделал? Возгордился, отвернулся от Творца. Ведь он "сам всего достиг".
Ну так, как народы и цари восхищались его возвышению, точно так они ужаснутся его падению. Чтобы поняли и помнили, что в Этом Мире есть Хозяин, и все в Его Власти. Он Дает совершенство и поднимает до небес, Он же и Низвергает в самую пропасть нечистивцев и гордецов, которые от Него отворачиваются...

[Inika]

Ну так, как народы и цари восхищались его возвышению, точно так они ужаснутся его падению. Чтобы поняли и помнили, что в Этом Мире есть Хозяин, и все в Его Власти. Он Дает совершенство и поднимает до небес, Он же и Низвергает в самую пропасть нечистивцев и гордецов, которые от Него отворачиваются...

 В Новом Завете сатан называется князем этого мира, интересно,   в иудаизме есть такое представление о сатане?

[Владимир Р]

 [/quote]

 В Новом Завете сатан называется князем этого мира, интересно,   в иудаизме есть такое представление о сатане?

Нет у нас никаких "князей", "детей", "посланников" и проч.

Слушай, Исраэйль, Г-сподь, Б-г наш, Г-сподь один. Дварим 6:4

 

[Inika]

Нет у нас никаких "князей", "детей", "посланников" и проч.

Слушай, Исраэйль, Г-сподь, Б-г наш, Г-сподь один. Дварим 6:4

 

 Бог, в смысле, Создатель, Творец всего видимого и невидимого мира, - один. Но  вы как-то утверждали, что свою волю на Земле Он осуществляет через Ангелов? Сатан - тоже ангел ? Вообще-то, ваше мнение о Сатане  разнится. Раньше вы уверяли, что Он полностью послушен Богу, а в последнем ответе, получается, что он именно отпавший от Бога бунтующий  Ангел, желающий превознестись над Богом, получить от Него независимость.  В христианстве-дьявол прежде людей согрешил против Бога, к тому же клеветник, человеконенавистник и отец лжи.

И вот, если бы сатан выполнял бы лишь эту роль (действие), но при мысли и намерении лишь выполнить волю Творца – быть побежденным людьми; то он был бы святым ангелом, как и прочие ангелы. Ведь каждый, кто несет службу Царя – слуга Его, и нет различия между одним и другим. Но он возомнил, что если бы действительно у него получилось сделать людей полностью греховными – то усилились бы его уровни абсолютно, превратившись в большую силу, и он бы вовсе не нуждался в Святом Творце для своей жизненности.

 В христианстве Бог- Любовь, поэтому отпавшие от Бога ангелы и люди не имеют в себе любви. А вот почему дьявол в Н.З. назван князем мира , я, честно говоря, тоже пока не поняла.

[Владимир Р]

 Бог, в смысле, Создатель, Творец всего видимого и невидимого мира, - один. Но  вы как-то утверждали, что свою волю на Земле Он осуществляет через Ангелов? Сатан - тоже ангел ? Вообще-то, ваше мнение о Сатане  разнится. Раньше вы уверяли, что Он полностью послушен Богу, а в последнем ответе, получается, что он именно отпавший от Бога бунтующий  Ангел, желающий превознестись над Богом, получить от Него независимость.   

Ээээ.. По порядку..
Бог, в смысле, Создатель, Творец всего видимого и невидимого мира, - один. - Несомненно.
Но  вы как-то утверждали, что свою волю на Земле Он осуществляет через Ангелов? Так и есть..
Сатан - тоже ангел ? Да, один из них, со своим предназначением, как и каждый.
Вообще-то, ваше мнение о Сатане  разнится. Раньше вы уверяли, что Он полностью послушен Богу, а в последнем ответе, получается, что он именно отпавший от Бога бунтующий  Ангел, желающий превознестись над Богом, получить от Него независимость. Вот тут даже не знаю, с чего начать. Начнем с того, что та цитата, на которой вы основываетесь, приведена из книги РаМХаЛя "Даат Твунот". Но, не из той книги, которая доступна в сети.
Первую книгу "даат Твунот" РаМХаЛь написал, перечитал, и понял, что она слишком откровенна и раскрывает силшком глубокие моменты мироздания, и  решил ее уничтожить. Однако, есть Закон, согласно которому Имя Творца нельзя уничтожать. По-этому, Святые книги, в которых упоминается Имя Творца, пришедшие в негодность, или подлежащие уничтожению по иным причинам, - положено сдавать в ГНИЗУ - специальное хранилище, откуда эти книги восстанавливают, или захоранивают. Так поступил и РаМХаЛь со своей книгой. Там ее нашли, и теперь ее учат в ограниченном круге наряду с Каббалой и другими книгами скрытой части Торы.
Чтобы пользоваться этими знаниями нужна определенная подготовка. Если этим воспользуются злодеи, будет большая беда, такое уже случалось несколько раз, когда злодеи, пользуясь знаниями Каббалы, совершали некие надматериальные действия для "доказательства" своей связи с Творцом. (Этот намек развивать не буду, кто понял, тот понял, кто нет, тот нет....)
Отсюда и то "противоречие", которое вы обнаружили.  Разные уровни понимания. На одном уровне сатан - да, один из ангелов (нехорошее слово, извращенное, вернее сказать - слуг, или функций, или исполнителей Воли Творца), а на другом, более глубоком уровне, который открывает нам РаМХаль в своей книге - это исполнитель, который, да,  создан в определенных целях, и действующий да, в определенных Установленных рамках, но согрешивший, или совершивший некую ошибку, или изъян.
Нам, на нашем уровне очень трудно оценить эту ошибку, поскольку она "тоньше волоса". Да, он действовал по заданной программе, но слишком усердно (в своих интересах). В итоге, было Задумано, что он "проиграет", а он выиграл, и мир "упал". За что он и был проклят.
Чтобы немного понять,насколько тонка эта грань, обратимся к мидрашу, который рассказывает, как ангелы, что пришли вывести Лота из Сдома, сказали: Ибо истребляем мы это место... Берейшис 19:13
И за то, что они сказали "мы истребляем" вместо "Творец истребляет" им было запрещено возвращаться в свои миры 100 лет. Таков их грех, и таково наказание. Их уровень - не наш уровень.
Надеюсь, что-то я прояснил в этом вопросе.

В христианстве Бог- Любовь, поэтому отпавшие от Бога ангелы и люди, не имеют в себе любви. А вот почему дьявол в Н.З. назван князем мира , я, честно говоря, тоже пока не поняла.

Ну, когда поймете, сообщите. Потом, какая "Любовь"? Вот я простудился, горло болит и кашляю. Это по-вашему Любовь? Это самое настоящее Наказание. Значит, что-то я сделал не так, надо только понять, что именно.
Б-г есть Суд, но Суд милосердный, долготерпивый, и только в этом Его Любовь. В Милосердии Его Суда.

[Inika]

Потом, какая "Любовь"? Вот я простудился, горло болит и кашляю. Это по-вашему Любовь? Это самое настоящее Наказание. Значит, что-то я сделал не так, надо только понять, что именно.
Б-г есть Суд, но Суд милосердный, долготерпивый, и только в этом Его Любовь. В Милосердии Его Суда.

 Любовь-это забота, желание и делание добра тому, кого любишь. В принципе, "болит горло" я понимаю так же как вы))

[Inika]

Чтобы пользоваться этими знаниями нужна определенная подготовка. Если этим воспользуются злодеи, будет большая беда, такое уже случалось несколько раз, когда злодеи, пользуясь знаниями Каббалы, совершали некие надматериальные действия для "доказательства" своей связи с Творцом. (Этот намек развивать не буду, кто понял, тот понял, кто нет, тот нет....)

 Если вспомнить поединок Моисея с фараоном, то ведь очевидно, что Бог контролировал и знал обе стороны, то есть , в том случае,  Он использовал Израиль, чтобы образумить отпавших от Бога, ожесточившихся и склонившихся к беззакониям жрецов. В христианстве есть такое понятие " духовный Египет":  озлобление, превознесение определенной жреческой касты, скорее всего, на уровне именно духовных сил, при отсутствии необходимого критического самоанализа( имхо). Это как раз то  "место" в духовном мире, в котором Христос распят. Недавно читала одну версию, по которой христианство - проект египетских жрецов. Абсурдная, на мой взгляд, версия , но она кем-то популяризируется.

[Владимир Р]

Любовь-это забота, желание и делание добра тому, кого любишь.

Желание Творца - делать добро, и Он любит Свои творения, как отец любит своего сына. Но по причине самой любви следует держать сына в строгости, чтобы в конце концов одарить его добром, как сказано

Ибо, как отец наказывает своего сына, Ашем, твой Б-г, наказывает тебя  Дварим 8:5
 
Получается, что правосудие и закон сами по себе проистекают из источника любви, и наказание Всевышнего – не удар врага и мстителя, а наставление отца, желающего добра сыну, как сказано выше.

[Владимир Р]

 Если вспомнить поединок Моисея с фараоном, то ведь очевидно, что Бог контролировал и знал обе стороны, то есть , в том случае,  Он использовал Израиль, чтобы образумить отпавших от Бога, ожесточившихся и склонившихся к беззакониям жрецов.

Немного наоборот. Творец использовал Египет, чтобы продемонстрировать Израилю Себя и Свою силу. 

В христианстве есть такое понятие " духовный Египет":  озлобление, превознесение определенной жреческой касты, скорее всего, на уровне именно духовных сил, при отсутствии необходимого критического самоанализа( имхо).

В Иудаизме Египет также рассматривается в отрицательном духовном контексте. "Египет - дом рабства", также когда говорится про Египет, применяется слово "спуститься", а про Землю Израиля - "подняться". 

Это как раз то  "место" в духовном мире, в котором Христос распят. Недавно читала одну версию, по которой христианство - проект египетских жрецов. Абсурдная, на мой взгляд, версия , но она кем-то популяризируется

Рукотворных "версий" - тьмы, есть помельче, есть покрупней, есть очень крупные, с сотнями миллионов адептов, но Тора Творца - одна, как один и един Он сам...

[Inika]

Немного наоборот. Творец использовал Египет, чтобы продемонстрировать Израилю Себя и Свою силу. 

Может у вас мания величия?)) Если бы Он только этого хотел, Он мог бы какой-то другой вариант придумать, чтобы продемонстрировать Себя. И потом, разве основы магии египтян создал не тот же Бог?

 В Иудаизме Египет также рассматривается в отрицательном духовном контексте. "Египет - дом рабства", также когда говорится про Египет, применяется слово "спуститься", а про Землю Израиля - "подняться".
 

В принципе, я ведь это и имела ввиду)) В смысле -наказать Египет за духовное падение.

 

 Рукотворных "версий" - тьмы, есть помельче, есть покрупней, есть очень крупные, с сотнями миллионов адептов, но Тора Творца - одна, как один и един Он сам...

 Что значит рукотворные? А рукотворные ли они? Или все-таки духовные в своей основе?

[Владимир Р]

Может у вас мания величия?)) Если бы Он только этого хотел, Он мог бы какой-то другой вариант придумать, чтобы продемонстрировать Себя

Что было бы если бы.. - этого я не знаю. Было то, что было. Иосеф, а затем и его братья с семьями спустились в Египет, там размножились от 70 человек до двух миллионов, затем вышли из Египта. Наши мудрецы сравнивают это с зачатием и родами Израиля, которые сопровождались известными родовыми муками. Египет в этом контексте - некая "утроба", со своей определенной ролью, которая исполнилась, и Египет сошел и остался вдалеке от красной линии развития истории, собс-но, как и многие империи, сыгравшие свою определенную роль, и исчезнувшие, либо сошедшие на "обочину".

И потом, разве основы магии египтян создал не тот же Бог?

Все немного проще. Свои знания они получили от Ноаха, не непосредственно, конечно. В Торе можно проследить цепочку, кто кого родил. И знания эти были глубоки. Однако, они так и не смогли подняться к монотеизму, как Авраам.

Что значит рукотворные? А рукотворные ли они? Или все-таки духовные в своей основе?

Басни Крылова тоже имеют некую духовную основу, не так ли?..

[messi]

И знания эти были глубоки. Однако, они так и не смогли подняться к монотеизму, как Авраам.  Басни Крылова тоже имеют некую духовную основу, не так ли?..

странно однако. Вроде Бог запрещает магию. Вы же говорите что через магию Он познается?


Ворожеи не оставляй в живых (Исх. 22.18); Не ешьте с кровью; не ворожите и не гадайте (Лев. 19. 26).

«Когда ты войдешь в землю, которую дает тебе Господь Бог твой, тогда не научись делать мерзости, какие делали народы сии: не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей, обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых; ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего; будь непорочен пред Господом Богом твоим (Втор. 18. 9).

[рrivet]

Желание Творца - делать добро, и Он любит Свои творения, как отец любит своего сына. Но по причине самой любви следует держать сына в строгости, чтобы в конце концов одарить его добром, как сказано

Ибо, как отец наказывает своего сына, Ашем, твой Б-г, наказывает тебя  Дварим 8:5
 
Получается, что правосудие и закон сами по себе проистекают из источника любви, и наказание Всевышнего – не удар врага и мстителя, а наставление отца, желающего добра сыну, как сказано выше.

..Да, но евреи здесь давно не при чем. Они -мерзость для Бога и подлежат зачистке (Исайя 65-15). 

[рrivet]

Нет у нас никаких "князей", "детей", "посланников" и проч.

Слушай, Исраэйль, Г-сподь, Б-г наш, Г-сподь один. Дварим 6:4

"Во времена императора Адриана и рабби Акибы сатана предложил
евреям всемирную империю, если они поклоняться ему.Верхушка
Синагоги приняла предложение, и превратила свой, некогда избранный Богом народ-в народ сатаны. Основанное ими общество
получило название "Дети Вдовы", т.е. Иерусалим без храма-
подразумевались под "вдовой", дети-евреи в диаспоре. Это
общество возглавил оккультный тайный вождь...."

Анри Делассе, 33*,  "Антагонизм двух цивилизаций", Париж, 1904.