Наука и образование: два подхода.

[Babay]

А я в этом не сомневаюсь. И знаете почему, если бы они имели бы отношение к физике частиц, то тогда бы они не ставили под сомнения релятивистские формулы роста массы. Но я про другое. Если у него возникают сомнения, значит что-то не так с образованием. Как Вы думаете?

Нет ничего в учебниках физики? Негде почитать? Не дышал воздухом рядом с ядерщиком. Не пил водку с Капицей? Без бумажки букашка?
Высказывание типа "зуб /отдам/ на отсечени" говорят о крайней корпоративности мышления, раз, и о сомнительном уровне положения в корпорации, два. Так чо судить о других по случайной инфе? Есть и начальнички такие, раз только увидев подчиненного в расслабленном состоянии с руками на затылке, пишет приказ об увольнении лентяя, ну, в лучшем случае составит негативное мнение о сотруднике.

[Владимир55]

Нет ничего в учебниках физики? Негде почитать? Не дышал воздухом рядом с ядерщиком. Не пил водку с Капицей? Без бумажки букашка?
Высказывание типа "зуб /отдам/ на отсечени" говорят о крайней корпоративности мышления, раз, и о сомнительном уровне положения в корпорации, два. Так чо судить о других по случайной инфе? Есть и начальнички такие, раз только увидев подчиненного в расслабленном состоянии с руками на затылке, пишет приказ об увольнении лентяя, ну, в лучшем случае составит негативное мнение о сотруднике.

Смотрите CASTRO, как нам с Вами повезло. Живой "неуч". Сам признался. Давайте спросим Babaya, что он здесь делает? С позиции народного образования,это интересно знать.

[CASTRO]

А я в этом не сомневаюсь. И знаете почему, если бы они имели бы отношение к физике частиц, то тогда бы они не ставили под сомнения релятивистские формулы роста массы. Но я про другое. Если у него возникают сомнения, значит что-то не так с образованием. Как Вы думаете?

Обоснованное сомнение может вырасти только из знания. Если человек в теме разбирается и в чём-то усомнился -я его с любопытством выслушаю (такие бывают, но не на форумах и их сомнения носят именно научный характер). А если человек говорит, что вся СТО -лажа, а потом выясняется, что он о ней и понятия-то толком не имеет, то он не более чем жалок.

[Владимир55]

Обоснованное сомнение может вырасти только из знания. Если человек в теме разбирается и в чём-то усомнился -я его с любопытством выслушаю (такие бывают, но не на форумах и их сомнения носят именно научный характер). А если человек говорит, что вся СТО -лажа, а потом выясняется, что он о ней и понятия-то толком не имеет, то он не более чем жалок.

Хорошо. Примем за основу, что все выступающие на форуме по физике имеют хоть какое-то образование. Однако физика так сложна, что вузы готовят узко профильных специалистов. Специалистов по СТО единицы. А тех, кто её не понимает гораздо больше. Сто перепадают на первом курсе. Значит неправильно перепадают или в СТО действительно много противоречий. Как Вы думаете, в чём заключается такая "любовь" к СТО? Почему то к периодической таблице Менделеева у народа претензий нет.

[CASTRO]

Хорошо. Примем за основу, что все выступающие на форуме по физике имеют хоть какое-то образование. Однако физика так сложна, что вузы готовят узко профильных специалистов. Специалистов по СТО единицы. А тех, кто её не понимает гораздо больше. Сто перепадают на первом курсе. Значит неправильно перепадают или в СТО действительно много противоречий. Как Вы думаете, в чём заключается такая "любовь" к СТО? Почему то к периодической таблице Менделеева у народа претензий нет.

На первом курсе с СТО лишь знакомят. Да и то к диплому этот материал за ненадобностью покидает мозг студента. А на деле её применяют действительно немногие. Но вот сомнения этих немногих и были бы интересны. А так меня тоже петь учили... А еще я в университете год изучал историю Священной Римской Империи. Но было бы смешно считать, что историков, скажем, заинтересовало бы мое мнение по поводу родословной Марии-Терезии.

А по поводу таблицы Менделеева Вы заблуждаетесь. Тут и ее под сомнение отдельные уважаемые синьоры ставили. Но я даже больше скажу: половина тут присутствующих толком и периодический закон Менделеева-то не понимает. Но учитывая , что это за форум, за Дмитрия Иваныча глотку перегрызет.

[Владимир55]

А еще я в университете год изучал историю Священной Римской Империи. Но было бы смешно считать, что историков, скажем, заинтересовало бы мое мнение по поводу родословной Марии-Терезии.

Мысль интересная. Давайте откроем альтернативу по поводу её предков. Святой престол будет шокирован.

А по поводу таблицы Менделеева Вы заблуждаетесь. Тут и ее под сомнение отдельные уважаемые синьоры ставили. Но я даже больше скажу: половина тут присутствующих толком и периодический закон Менделеева-то не понимает. Но учитывая , что это за форум, за Дмитрия Иваныча глотку перегрызет.

Ну это чересчур упрощённо. Наверное тут средства массовой информации перегнули палку. Интересно, если бы Дмитрия Ивановича так же раскручивали, как Эйнштейна, чтобы на это сказали другие нации?

На первом курсе с СТО лишь знакомят. Да и то к диплому этот материал за ненадобностью покидает мозг студента. А на деле её применяют действительно немногие. Но вот сомнения этих немногих и были бы интересны.

Ба. И тута такая случайность. Я как раз кое что не понимаю. И даже не в СТО, а в самом принципе относительности. Ежели Вам будут интересны мои сомнения, то могу аргументировано поделиться.

[CASTRO]

"Ну это чересчур упрощённо. Наверное тут средства массовой информации перегнули палку. Интересно, если бы Дмитрия Ивановича так же раскручивали, как Эйнштейна, чтобы на это сказали другие нации?"

Всё даже еще проще: когда начинаешь выяснят детали, то оказывается, что половина спорящих искренне считает, что СТО сводится к утверждению, что всё относительно, а периодический закон - к упорядочению химических элементов по атомному номеру. Ну и о чем можно спорить в таком случае?

[BJIaquMup]

Всё даже еще проще: когда начинаешь выяснят детали, то оказывается, что половина спорящих искренне считает, что СТО сводится к утверждению, что всё относительно, а периодический закон - к упорядочению химических элементов по атомному номеру. Ну и о чем можно спорить в таком случае?

Как ни странно, но Кастро более чем прав. В том-то и фишка, что он прав, практически, на СТО (  ) процентов.

[Владимир55]

Как ни странно, но Кастро более чем прав. В том-то и фишка, что он прав, практически, на СТО (  ) процентов.

Ну хоть бы 99% процентов дали, а то получается не по научному, а по вере.

[Владимир55]

Всё даже еще проще: когда начинаешь выяснят детали, то оказывается, что половина спорящих искренне считает, что СТО сводится к утверждению, что всё относительно,........

Но мы то с Вами знаем, что это не так. Что главное в СТО - это инвариантность всех законов физики в различных ИСО. Но у меня к Вам вопрос по теме. Вот перед Вами два Ваших сообщения. Где горькая, правда, а где попытка выдать желаемое за действительность?

В том-то и дело, что не представляете. Учат методу, который един для любой теории. А уж верна механика Ньютона, Эйнштейна или Шредингера - не так важно. Зная метод, студент при нужде разберется с любой теорией. Ну и практике учат. Чтобы студент сам сумел руками пощупать максимальное количество физических явлений, известных на сегодняшний день, во всём их многообразии.

На первом курсе с СТО лишь знакомят. Да и то к диплому этот материал за ненадобностью покидает мозг студента.

Может быть, как раз, поэтому и ширится шеренга противников СТО?
Но давайте лучше разберёмся с принципом относительности. Как, по Вашему мнению, если кто-то покажет, что принцип не работает, можно ли будет теорию, которая основана на этом принципе, считать верной?

[BJIaquMup]

Ну хоть бы 99% процентов дали, а то получается не по научному, а по вере.

Да не высчитывал я эти проценты. По своему личному опыту, за годы активного общения в интернете, начиная с 1999 года, мне удалось найти только двух вменяемых альтов (исключая себя любимого  ), которые не несут горячечный бред, то есть, не опровергают достижения мировой науки, теории которых никоим образом не идут вразрез с достижениями науки. Их всего два. Могу перечислить пофамильно. Мне так легче, чем вычислять дурацкие прОценты.

[CASTRO]

Но мы то с Вами знаем, что это не так. Что главное в СТО - это инвариантность всех законов физики в различных ИСО. Но у меня к Вам вопрос по теме. Вот перед Вами два Ваших сообщения. Где горькая, правда, а где попытка выдать желаемое за действительность?

Может быть, как раз, поэтому и ширится шеренга противников СТО?
Но давайте лучше разберёмся с принципом относительности. Как, по Вашему мнению, если кто-то покажет, что принцип не работает, можно ли будет теорию, которая основана на этом принципе, считать верной?

Правда и там, и там. Дело в том, что подавляющее большинство опровергателей СТО - никакие не физики с соответствующим образованием. В основном это инженеры пенсионного возраста. А инженерное образование в СССР - совсем другая сказка.  Там не сколько методам учили, сколько конкретным практическим навыкам, далёким от СТО. Если вообще учили...

Да не интересно мне играть уже в эти игры. Уж не один десяток раз на форуме народ его "опровергал". А воз и ныне там. Скучно. Вот если за физику частиц что-то спросить возжелаете - отвечу. А в очередной раз пережёвывать начала СТО - лень.

[aid]

Но давайте лучше разберёмся с принципом относительности. Как, по Вашему мнению, если кто-то покажет, что принцип не работает, можно ли будет теорию, которая основана на этом принципе, считать верной?

В той же мере, как считается верной классическая механика - в определенных границах применимости с определенной точностью.

[Владимир55]

Да не интересно мне играть уже в эти игры. Уж не один десяток раз на форуме народ его "опровергал". А воз и ныне там. Скучно. Вот если за физику частиц что-то спросить возжелаете - отвечу. А в очередной раз пережёвывать начала СТО - лень.

А я Вам не предлагаю в очередной  раз пережёвывать начала СТО. Это всем уже оскомину набило. Я предлагаю Вам обсудить принцип относительности, который разработал Пуанкаре для "пустого" пространства. Ведь Эйнштейн разработал СТО под пространственно-временной континуум.

[Владимир55]

В той же мере, как считается верной классическая механика - в определенных границах применимости с определенной точностью.

Точность тут не причём. Если принцип относительности в принципе не отвечает на поставленные вопросы, то может ли считаться теория, базирующаяся на этом принципе, научной?

[aid]

Точность тут не причём. Если принцип относительности в принципе не отвечает на поставленные вопросы, то может ли считаться теория, базирующаяся на этом принципе, научной?

Естественно. Классическая механика - научная теория, основанная на законах Ньютона. Но F=ma не отвечает на поставленные вопросы, когда речь идет про большие скорости или, например, про ядерные реакции.

[aid]

Значит если принцип относительности не ответит на поставленный мной вопрос, значит и его можно считать несостоявшимся?

Его можно считать несостоявшимся, если это будет доказано экспериментально. Тогда он будет рассматриваться, как приближение.

[BJIaquMup]

Возвращаясь к теме.

Появилась статья Юлии Латыниной (Огненной Юли) в "Новой газете" (http://www.novayagazeta.ru/columns/53807.html).

Статья озаглавлена:
3 млн долларов на развитие мультивселенной. Это самая лучшая новость, которую я слышала за последние десять лет

Вот часть текста:

Познание — единственно достойный вид спорта, и наши ученые в нем побеждают. Правда, вынуждены играть за чужие сборные

Это самая лучшая новость, которую я слышала за последние десять лет. И притом не внутрироссийская, а общемировая.

Российский бизнесмен Юрий Мильнер, партнер Алишера Усманова и выпускник физфака МГУ, сделавший состояние на инвестициях в Facebook и Groupon, учредил премию в 3 млн долларов за фундаментальные исследования в области теоретической физики, и 9 первых премий (каждая по три миллиона) уже вручены.

Так случилось, что эта новость пришла во время Олимпиады. В то самое время, когда добрая половина человечества, прилипнув к экрану зомбоящика, наблюдала за тем, кто получит приз за то, что выше всех прыгнет и быстрее всех проплывет.

Идеи подобных соревнований я, признаться, не понимала никогда. Кто быстрее проплывет? Рыба все равно плавает лучше. Мне всегда казалось, что поощрения и публичного признания достойно именно то, что может делать человек и только человек, а именно достижения разума.

Премия от Fundamental physics prize foundation имеет два кардинальных отличия от Нобелевской. Во-первых, она вручается за достижения в области теоретической физики. То есть за то, что не надо доказывать экспериментально. С практической точки зрения это означает, что она вручается не 80-летнему старцу за открытие, совершенное 55 лет назад и наконец доказанное (а если старец умрет до момента экспериментального подтверждения, то ничего и не будет), а 40-летнему ученому в полном расцвете сил.

Во-вторых, она отличается от Нобелевки способом отбора лауреатов. Как и всякая организация, изначально построенная на добрых намерениях, Нобелевский комитет (подобно церкви или Олимпийскому движению) превратился в закрытую бюрократию, выбирающую кандидатуры в кулуарном порядке по не совсем ясному принципу.

В результате премия может достаться ученому, фамилия которого начинается на первую букву алфавита и который мастерски овладел приемами отжимания от славы реальных соавторов (эти слухи касаются, увы, и одного из российских нобелевских лауреатов).

В данном случае — поскольку организация еще не успела отвердеть и выродиться, первоначальное решение было принято, похоже, несколькими крупнейшими физиками современности вместе с самим Мильнером, а последующие решения будут приниматься девятью лауреатами: при этом кандидатов можно будет выдвигать onlineкому угодно — ну, разумеется, лучше тому, кто разбирается в теории суперструн.

Кстати, кроме премии по фундаментальной физике и еще одной премии за «Новые горизонты в физике», Фонд зарезервировал за собой опцию: внеочередную премию за фундаментальное открытие, которая может быть вручена в любой момент, минуя обычную конкурсную процедуру.

Ну, и еще мелочь: премия почти в три раза больше Нобелевки.

Но я не об этом. Я о принципе.

Человек вообще-то довольно паскудное существо. Девять десятых своей жизни он спит, ест, сморкается, совокупляется, смотрит футбол и ходит по магазинам. Массовая культура устроена так, что она обсуждает то, что интересует большинство людей, — а большинство людей интересуется фигней. И чем чаще СМИ обсуждают фигню, а не законы мироздания, тем больше подростков заключает на подсознательном уровне, что фигня — это круто, а физика — это для лохов.
...

Ну и дальше ещё половина текста. Сами дочитаете. 

[CASTRO]

Точность тут не причём. Если принцип относительности в принципе не отвечает на поставленные вопросы, то может ли считаться теория, базирующаяся на этом принципе, научной?

Научность теории определяется вовсе не тем, отвечает ли она на вопросы или нет.


У эйнштейна пространство тоже трехмерно. А 4-мерное пространство-время -просто удобный математический приём, не меняющий сути теории.


Латынина никогда не отличалась умом и сообразительностью.

[Владимир55]

Его можно считать несостоявшимся, если это будет доказано экспериментально. Тогда он будет рассматриваться, как приближение.

Хорошо. Тогда экспериментально доказано, что время на больших скоростях, замедляется. Это было доказано многократно и не подлежит обсуждению. (статья Нила Эшби – «Relativity in the Global Positioning System.»)  А вот теперь посмотрим работает ли принцип относительности по отношению к изменению времени?
Возьмём два физических тела. Пусть их взаимная скорость будет равна нулю. Если хотите, то можно синхронизировать и часы, и линейки. Нет проблем. Проблемы начинаются если мы изменяем меру взаимного передвижения у двух физических тел. То что личное время должно измениться и на каком физическом теле, это не вызывает сомнение. Время изменится на том физическом теле, которое изменило свою энергетику. Проблема в том, что принцип относительности не в состоянии ответить на простой вопрос - в какую сторону будет меняться ток времени??? Из этого можно сделать простой вывод, что принцип относительности не верен.
Ну и что мне делать с этим выводом, при тех хороших словах, которые сказал CASTRO о нужде разобраться с любой теории???

Учат методу, который един для любой теории. А уж верна механика Ньютона, Эйнштейна или Шредингера - не так важно. Зная метод, студент при нужде разберется с любой теорией.