Автор Тема: Цусимское сражение по-Крестьянинову.  (Прочитано 17453 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Пим

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2221
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1061/-1073
  • Василий - мудрый и справедливый
"Видный историк" (так сказано в аннотациях) В. Крестьянинов немало уже понаписал доходных книг о разгроме царского русского флота при Цусиме. В компиляторской "Цусимское сражение" приведено немало подробностей, фактов, схем и рисунков, посвященных этой трагедии. Но где же свои мысли,  каков  же главный вывод нашего (видимо, "нового") младоисторика? -  Главный вывод своих изысканий автор формулирует так: "мы не умеем воевать!".  Перед этой мудростью автор процитировал строки когда-то популярной песни "Хотят ли русские войны?", иронизируя над текстом "... да, мы умеем воевать, но не хотим чтобы опять - солдаты падали в бою на землю горькую свою....".  Итак, по-Крестьянинову русские не умеют воевать, а если им и приходилось побеждать, то только через моря крови. Разгром Наполеона, Гитлера, японцев в 45-м - все это "мы не умеем воевать"... .
 Самое прискорбное, что умствования Крестьянинова внешне правдоподобны и им несомненно аплодируют ненавистники России - почитатели Солженицына, Бродского, Астафьева, Волкогонова. А что думают обо всем этом форумчане?

А что думал о Цусиме наш народ еще в японскую 04-05 годов? - вот такие слова есть в популярной тогда песне от лица погибших моряков:

"...Они начинают беседу,
И яростно сжав кулаки
О тех, кто их продал и предал,
всю ночь говорят моряки.
Они вспоминают Цусиму,
Напрасную храбрость свою,
И небо, от жизни далекое,
И гибель в неравном бою...".

И где здесь "мы не умеем воевать?".

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн Пим

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2221
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1061/-1073
  • Василий - мудрый и справедливый
Re: Цусимское сражение по-Крестьянинову.
« Ответ #1 : 21 Ноябрь 2008, 11:58:30 »
"А что думают обо всем этом форумчане?" -
молчание форумчан говорит само за себя: да ничего не думают. Ну, что ж, дело понятное.... . Далеко ушли те события - 6000 погибших в один день  молодых русских жизней, позорище  царских адмиралов, сдавших боевые корабли без боя японцам, героизм других моряков. Вот так и все новое, что кажется сегодня великим, для будущих поколений позарастет быльем-травой.

Современному читателю грустить и возмущаться - неохота. Времени мало!  :)

Оффлайн Потребитель

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1100
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +139/-114
  • Пол: Мужской
    • ЖЖ
Re: Цусимское сражение по-Крестьянинову.
« Ответ #2 : 21 Ноябрь 2008, 13:30:59 »
молчание форумчан говорит само за себя: да ничего не думают. Ну, что ж, дело понятное...
Современному читателю грустить и возмущаться - неохота. Времени мало! 
Может быть, форумчане ждут, что скажет по теме пламенный трибун Пим.

Во всяком случае, "грустить и возмущаться" никто не станет, это точно. Не потому, что времени мало, а потому, что его слишком много прошло с тех пор.

Так что Вы-то скажете? Рожественский - герой и умница или гад и бездарь?

Оффлайн Ilja72

  • Этнически-чистый гитлеровец
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20592
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1055/-2660
  • Пол: Мужской
  • Рарог
Re: Цусимское сражение по-Крестьянинову.
« Ответ #3 : 21 Ноябрь 2008, 13:46:34 »
А что думал о Цусиме наш народ еще в японскую 04-05 годов? - вот такие слова есть в популярной тогда песне от лица погибших моряков:

Рожественский на поезде возвращался из кореи. На одной из станций (не помню точно), нав вопросы толпы по типу "кто предал" и прочей куйни для дибилов, Рожественский сказал(дословно) : "Не было измены - сила не взяла".

Бывают и проигранные сражения и что?
Да. В Цусиме проиграли. Целый комплекс и ошибок и откровенного невезения.
Даже один из снарядов попал на флагмане японцев прямо в пороховой погреб. Но при этом, "ПЕРЕБИЛ  водяные трубы", которые и потушили начавшийся пожар.
Русская эскадра вступила в бой после огромного перехода, аж из северного моря в обход всей африки и прямо в бой со свеженькими япошками.
Всякое бывает. ^-^

Любые спекуляции на тему "предательства", когда сам Рожественский был тяжело ранен во время боя кстати, "уместны" только дибилам и педерастам. И "народ" тут "выдернут из контекста. Еще надо посмотреть что за "народ", а точнее народец клевещет на храбрых воинов. " :#*

« Последнее редактирование: 21 Ноябрь 2008, 13:55:51 от Ilia72 »
Как жалко детей намибии...

Оффлайн Пим

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2221
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1061/-1073
  • Василий - мудрый и справедливый
Re: Цусимское сражение по-Крестьянинову.
« Ответ #4 : 21 Ноябрь 2008, 14:10:17 »
Спасибо, "Потребитель", что хоть Вы откликнулись. Со многим согласен. О Рожественском судить не берусь, так как не вполне владею историческим материалом. Но, как говорят, в целом, мое (и современников) мнение -  разгром флота у Цусимы был великий позор и тогдашнему флоту и самой царской власти. Самое удивительное, что позже по суду почти все сдавшиеся адмиралы были оправданы: жизнь адмирала, де, ценнее корабля!  Можно, конечно, утешать себя тем, что жертвы были не напрасны. Но время показало, что Цусима была лишь предтечей еще более великих жертв и потрясений, выпавших России в 20 веке. В помянутой мной песне есть концовка: "И в шуме морского прибоя они (погибшие) говорят морякам - готовьтесь к великому бою, за нас отомстите врагам!".  В 45-м и отомстили.


Оффлайн Потребитель

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1100
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +139/-114
  • Пол: Мужской
    • ЖЖ
Re: Цусимское сражение по-Крестьянинову.
« Ответ #5 : 21 Ноябрь 2008, 14:39:25 »
О Рожественском судить не берусь, так как не вполне владею историческим материалом.
Дело в том, что и "владеющие историческим материалом" не могут прийти к единой точке зрения. Этот эпизод, ключевой эпизод войны, навсегда, видимо, останется исторической загадкой.

На специализированных сайтах сотни страниц посвящаются детальнейшему разбору сражения, есть люди, которые всю жизнь этим занимаются, досконально знают все версии, включая экзотические.
Но ответа нет. И у нас тут ответ не появится. Так что я согласен с Ильей: не судите, да не судимы будете. Вечная память героям.

Оффлайн игорь19680

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +99/-65
  • Пол: Мужской
Re: Цусимское сражение по-Крестьянинову.
« Ответ #6 : 21 Ноябрь 2008, 15:15:26 »
позорище  царских адмиралов, сдавших боевые корабли без боя - главные силы эскадры погибли в первый ден, корабли сдавшиеся во второй день едва держались на плаву и были не боеспособны. Так что о сдаче  без боя говорить не приходится.
Есть хорошая книга "Цусима" автор принимал участие в бою на броненосце "Орел" (одном из сдавшихся). Глава описывающая события после боя называется "У нас триста пробоин"

Оффлайн Малюта

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 26999
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2998/-3857
Re: Цусимское сражение по-Крестьянинову.
« Ответ #7 : 21 Ноябрь 2008, 18:11:29 »
Цитировать
Да. В Цусиме проиграли. Целый комплекс и ошибок и откровенного невезения.


Должен с этим согласиться. В истории известны подобные фатальные обстоятельства, взять хоть гибель "Великой армады". У Новикова-Прибоя в его романе "Цусима" неплохо описаны все обстоятельства плавания эскадры Рожественского и сражения.
Вообще русско-японская война это одна из славных страниц нашей истории. Да, в этой войне России постоянно чуть-чуть не везло. Взять, к примеру, гибель адмирала Макарова.
Да и вообще - японцы ли плавали на японских кораблях? Наверняка там было полно англо-американцев.

Оффлайн маркушка

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 201
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +57/-26
  • Пол: Мужской
  • СССР, Пуп Земли
Re: Цусимское сражение по-Крестьянинову.
« Ответ #8 : 22 Ноябрь 2008, 11:37:06 »
позорище  царских адмиралов, сдавших боевые корабли без боя - главные силы эскадры погибли в первый ден, корабли сдавшиеся во второй день едва держались на плаву и были не боеспособны. Так что о сдаче  без боя говорить не приходится.
Есть хорошая книга "Цусима" автор принимал участие в бою на броненосце "Орел" (одном из сдавшихся). Глава описывающая события после боя называется "У нас триста пробоин"

"Орёл" кстати по данным обследования получил незначительные повреждения. А литературную главу можно назвать и "500 пробоин".
На плаву сдавшиеся корабли держались хорошо. А вот насчёт боеспособности - они были небоеспособны по части нанести урон противнику. Оставался минимум снарядов, угля, выведено из строя много артиллерии главного калибра.
Но это не повод сдаваться и спускать флаг БЕЗ БОЯ. Небогатов и офицеры сдавшихся кораблей навеки покрыли себя позором, спустив Андреевский флаг без боя.
Где не будет лучше - там будет хуже, а от худа до добра опять недалеко.

Оффлайн игорь19680

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +99/-65
  • Пол: Мужской
Re: Цусимское сражение по-Крестьянинову.
« Ответ #9 : 22 Ноябрь 2008, 13:03:31 »
очень удобно сидя в комфортабельных условиях осуждать тех кто не захотел бессмысленно, но геройски погибнуть.
другого выбора у сдавшихся кораблей не было, не только победить, но и просто причинить существенный урон противнику они уде не могли. В строю остался ОДИН современный броненосец без снарядов и фактически без артилерии (кстати нашел в сети фото броненносца "Орел" после боя очень похоже на обугленнуб кучу металлолома, по некоторым данным он полусил до 50 попаданий снарядов крупного колибра) и 3 старых старых броненосца которые японцы могли расстрелять не подходя на дистанцию ответного огня -кокой был выбор?

Оффлайн маркушка

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 201
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +57/-26
  • Пол: Мужской
  • СССР, Пуп Земли
Re: Цусимское сражение по-Крестьянинову.
« Ответ #10 : 22 Ноябрь 2008, 13:42:56 »
очень удобно сидя в комфортабельных условиях осуждать тех кто не захотел бессмысленно, но геройски погибнуть.
другого выбора у сдавшихся кораблей не было, не только победить, но и просто причинить существенный урон противнику они уде не могли. В строю остался ОДИН современный броненосец без снарядов и фактически без артилерии (кстати нашел в сети фото броненносца "Орел" после боя очень похоже на обугленнуб кучу металлолома, по некоторым данным он полусил до 50 попаданий снарядов крупного колибра) и 3 старых старых броненосца которые японцы могли расстрелять не подходя на дистанцию ответного огня -кокой был выбор?

С такими рассуждениями дорогой человек, и воевать не имеет смысла. Посчитать кто сильней и сдаваться без боя. Именно на бссмысленность сопротивления давят все трусы и подлецы.
Я не знаю какой металлолом на фото в сети вы видели - но на имеющихся фото серьёзно повреждено только то(небронированные надстройки), что не укрыто бронёй - за исключением обломленного ствола орудия гк.
Именно по свидетельству и.о.командира "Орла" кап2 Е.Шведе, корабль выдержал удары до 170 крупнокалиберных снарядов, а корабельный инженер В.Костенко уточнил, что даже трёхдюймовая броня переборок и двухдюймовая бронепалуба не поддавались 305мм снарядам. На самом деле попаданий было не больше 43, которые причинили большие разрушения небронированных частей и снесли ствол одного орудия главного калибра. Потери личного состава составили 4 погибших - все офицеры, и около 35 раненых.
Умереть с честью (или быть взятыми в плен не спустив флага, понеся при этом некоторые потери) это плата за честь Родины.
Где не будет лучше - там будет хуже, а от худа до добра опять недалеко.

Оффлайн чадо

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1021
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +145/-141
Re: Цусимское сражение по-Крестьянинову.
« Ответ #11 : 22 Ноябрь 2008, 14:08:46 »
Олег Митяев.

На другой стороне Земли - теплынь,
По три раза в году, поди, покос,
А у нас из окна - лишь пустырь, да в снегу полынь,
Да морозы стоят, что на двор не покажешь нос.

На другой стороне Земли зимой,
Как в июле у нас, в России, цветут луга,
И казалось бы - взять, уехать, да, бог с тобой,
Затоскуешь, запьешь и за год сойдешь с ума.

Это только мальчикам города Тобольска
Снятся путешествия в дальние края,
И былые доблести Ермакова войска
Примеряют мальчики ночью на себя.

На дворе - лишь начало века, четвертый год,
И в своем государстве покоя давно уж нет,
А нас опять на край света другим помогать несет,
И кто совсем пропадает там, кто на много лет.

А на Цейлоне-острове пленные матросы
Из тягучих сумерек горький пьют настой.
Снится им смородина, речки да откосы,
И до помешательства хочется домой.

А дорога обратная суток не меньше ста,
А вода в океане соленая, как рассол,
И тобольская церковь без них, словно без креста,
Заунывно бьет колокол, как кулаком о стол.

А на Цейлоне-острове или на Майорке
Русскому с татарином никогда не жить.
Родина есть родина - лапти да махорка,
Так скроила матушка, и не перешить!

Родина есть родина - лапти да махорка,
Так скроила матушка, и не перешить!

Оффлайн игорь19680

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +99/-65
  • Пол: Мужской
Re: Цусимское сражение по-Крестьянинову.
« Ответ #12 : 22 Ноябрь 2008, 16:25:45 »
Умереть с честью (или быть взятыми в плен не спустив флага, понеся при этом некоторые потери) это плата за честь Родины. - красивые фразы легко говорить сидя дома

Оффлайн маркушка

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 201
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +57/-26
  • Пол: Мужской
  • СССР, Пуп Земли
Re: Цусимское сражение по-Крестьянинову.
« Ответ #13 : 22 Ноябрь 2008, 16:59:10 »
Умереть с честью (или быть взятыми в плен не спустив флага, понеся при этом некоторые потери) это плата за честь Родины. - красивые фразы легко говорить сидя дома

Конечно. Но для тех, кто носит военную форму, и кого государство кормило в мирное время за то, чтобы человек в форме мог умереть за него на войне, эти фразы обыденны.
Небогатов и его офицеры (кроме офицеров "Изумруда") продали Родину за жизнь в японском плену, нарушив присягу, сдавшись без боя, прикрывшись красивыми фразами о бессмысленности сопротивления.
Где не будет лучше - там будет хуже, а от худа до добра опять недалеко.

Оффлайн игорь19680

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +99/-65
  • Пол: Мужской
Re: Цусимское сражение по-Крестьянинову.
« Ответ #14 : 22 Ноябрь 2008, 17:57:22 »
А за что должны были умереть сотни матросов?
продали Родину за жизнь в японском плену,- К защите Родины война в Китае отношения не имела
« Последнее редактирование: 22 Ноябрь 2008, 17:59:33 от игорь19680 »

Оффлайн маркушка

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 201
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +57/-26
  • Пол: Мужской
  • СССР, Пуп Земли
Re: Цусимское сражение по-Крестьянинову.
« Ответ #15 : 22 Ноябрь 2008, 18:05:06 »
А за что должны были умереть сотни матросов?
продали Родину за жизнь в японском плену,- К защите Родины война в Китае отношения не имела

Матросы также давали присягу-клятву. Вы в армии служили? Они также виновны, но подлежат снисхождению, так как им отдали приказ командиры.
Кстати именно матросы в большинстве были против сдачи в плен. И именно младшие офицеры при полной поддержке матросов вынудили командира "Изумрада" не подчиниться преступному приказу Небогатова.
Война велась между Японией и Россией. Так что это была по любому "защита" Родины, если армия участвует в войне.
Кроме того, не нужно подменивать понятие "измены Родине" с функциями армии по её "защите". Родину продают и в мирной обстановке, что же - вы скажите, что можно, так как войны нет?
« Последнее редактирование: 22 Ноябрь 2008, 18:13:27 от маркушка »
Где не будет лучше - там будет хуже, а от худа до добра опять недалеко.

Оффлайн Пим

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2221
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1061/-1073
  • Василий - мудрый и справедливый
Re: Цусимское сражение по-Крестьянинову.
« Ответ #16 : 22 Ноябрь 2008, 18:24:18 »
Олег Митяев.

................
Родина есть родина - лапти да махорка,
Так скроила матушка, и не перешит


Я не поклонник таланта и лиры Митяева. Может быть, не дорос до их понимания. Вот эти стихи добрых чувств не пробуждают. Писано не только "темно и вяло", но и неверно. Что ж это мы - в лаптях, с махрой в кисете да с козьей ножкой в зубах до Берлина протопали, науку, небо штурмовали? Солженицынщиной, тоскливой эмигрантщиной здесь отдает... . Нет, родина не "лапти да махорка", и настоящие русские мужики - не такие.
Под бутылку и под соответствующее настроение, конечно,  кому-то и сгодится. Но где здесь Цусима?

Оффлайн игорь19680

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +99/-65
  • Пол: Мужской
Re: Цусимское сражение по-Крестьянинову.
« Ответ #17 : 23 Ноябрь 2008, 00:00:36 »
при такой логике любого попавшего в плен можно объявить предателем. не было патронов-должен был со штыком пойти на пулемет и доблестно умереть!

Оффлайн маркушка

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 201
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +57/-26
  • Пол: Мужской
  • СССР, Пуп Земли
Re: Цусимское сражение по-Крестьянинову.
« Ответ #18 : 23 Ноябрь 2008, 00:42:44 »
при такой логике любого попавшего в плен можно объявить предателем. не было патронов-должен был со штыком пойти на пулемет и доблестно умереть!

Ну зачем же именно - пойти на пулемёт? Просто самому не пойти в плен. Поэтому не любого. Разбираться нужно конкретно, что и делают в таких случаях.
И вообще такие сравнения не годятся. Мы говорим о конкретной ситуации в которую попал Небогатов со своей эскадрой. Самостоятельно и без боя спустив флаг, сдавшись - он стал предателем.
Где не будет лучше - там будет хуже, а от худа до добра опять недалеко.

Оффлайн drunkhorse

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5543
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +323/-306
  • Пол: Мужской
  • лучше быть пьяной лошадью, чем трезвым ослом...
Re: Цусимское сражение по-Крестьянинову.
« Ответ #19 : 23 Ноябрь 2008, 01:52:21 »
Я не поклонник таланта и лиры Митяева. Может быть, не дорос до их понимания. Вот эти стихи добрых чувств не пробуждают. Писано не только "темно и вяло", но и неверно.

ПИМ, а вы не заморачивайтесь по поводу его гитик...
Просто вспомните - а что, у вас в молодости никогда пиво из пакета не убегало?
Или фонарь на ветру не скрипел, когда вы возвращались оттуда, где можно было и остаться?
Или никогда не слышали историю "Она была актриса, а он простой полярник"?

Конечно это не "Лыжи у печки стоят.."  и не
 "Лишь зеленая карета, И судьба в карете этой"...

Поэтому смотрите на его вирши,
Как на жизнь, отраженную в рифмах...

Пардон, это не заготовка...
« Последнее редактирование: 23 Ноябрь 2008, 01:53:58 от drunkhorse »
ERGO BIBAMUS!!!

Большой Форум

Re: Цусимское сражение по-Крестьянинову.
« Ответ #19 : 23 Ноябрь 2008, 01:52:21 »
Loading...