Нужен закон "Ты избрал-тебе судить!"

[rick]

Великолепный аргумент, профессор!
Осталось добавить еще - ВЕДЬ КАЖДОМУ ЯСНО, ЧТО...

Извини, но ты чем-то напоминаешь тех профессоров и академиков, над которыми издевался Ю.И. Мухин на страницах ДУЭЛИ. Попробуй подискутировать с Мухиным в том же духе - УТВЕРЖДАЙ ЧТО ХОЧЕШЬ А ПРАВ Я...О результатах расскажи здесь, на этом форуме Наверно многим будет интересно.   

[А. Ю. Экономов]

Великолепный аргумент!
Осталось добавить еще - ВЕДЬ КАЖДОМУ ЯСНО, ЧТО...

Извини, но ты чем-то напоминаешь тех профессоров и академиков, над которыми издевался Ю.И. Мухин на страницах ДУЭЛИ. Попробуй подискутировать с Мухиным в том же духе - УТВЕРЖДАЙ ЧТО ХОЧЕШЬ А ПРАВ Я...О результатах расскажи здесь, на этом форуме Наверно многим будет интересно.   

Иди к ядреням, я таких как ты не одну сотню видел и слышал - воспринимаете  не текст, а то, что вам в нем пригрезилось.

Ведь из того, что ты написал ранее,   прямо следует  - названный преступником может быть переизбран, но ведь он должен быть наказан сообразно имеющемуся проекту.  Налицо неустранимое противоречие, если исходить из того, что ты  прав. Но тогда автор законопроекта просто дурак...  Однако, дураком ты его не считаешь... Вот такие получаются "парадоксы". Впрочем они легко устраняются - ты не хрена не понимаешь содержание текста, как мной и было сказано.

[rick]

Так и надо исходить из того, что я прав. Ибо я привел и статью 9 И даже дал разъяснение намерений Законодателя, хоть это в общем не я должен делать а сам автор и пропагандисты Закона..
Если же статья 9 - по твоему мнению - противоречит прочим статьям, то опять же - вопрос к автору и к тебе как пропагандисту
Далее, по твоим словам ты уже СОТНИ таких видел и слышал - которые почему-то видят в тексте не то, что ты...И это не заставило тебя призадуматься? Как же ты планируешь 2 млн подписей собрать, если люди не понимают рекламируемого тобой текста? Вроде бы ясно - вместо того, чтоб выяснять кто дурак, а кто нет - надо бы текст переделать таким образом, чтоб никаких вопросов он не вызывал. А с твоим подходом тебя из любой фирмы уволили бы - клиенты мол дураки, не видят того, что вижу я....Последнее слово всегда за потребителем, не слышал разве?
 Мое же мнение - писал закон не дурак, конечно, но человек нисколько не заинтересованный в его реальном принятии
Видимо рассматривавший этот труд в одном ряду с "лунной аферой"

[А. Ю. Экономов]

Так и надо исходить из того, что я прав.

Не надо исходить, т.к. ты не прав. Это уже обсуждалось.
*

из того, что ты написал ранее,   прямо следует  - названный преступником может быть переизбран, но ведь он должен быть наказан сообразно имеющемуся проекту.  Налицо неустранимое противоречие...

*
А противоречия нет - оно в твоей голове, а не в реальности.
*
К сведению...

Выражение "вновь избран", может иметь и не только такое значение, какое ты имеешь ввиду - например, депутат складывает досрочно свои полномочия, соответственно, проходят перевыборы и избирается другое лицо в качестве депутата. Вот это лицо и будет считаться "вновь избранным".  Ну нельзя же это лицо опрометью тащить в места не столь отдалённые...

[rick]

К сведению...
Выражение "Вновь избран", разумеется, МОЖЕТ иметь не одно значение. В том числе и то значение, которое ты ему так остроумно приписал. Но только - каким образом твое толкование вытекает из текста Закона? Нет там ничего про "досрочное сложение полномочий" и "проходят перевыборы". Это уже твой домысел - сам по себе вполне резонный, как я сказал, но - только ДОМЫСЕЛ.
Чтоб не зацикливаться на одном пункте - у меня были еще "слабые возражения" на которые пока ты не дал ответа.
Возражения мои, повторюсь, имеет целью улучшить Закон, а не обхаять его. 
 

[А. Ю. Экономов]

К сведению...
Выражение "Вновь избран", разумеется, МОЖЕТ иметь не одно значение. В том числе и то значение, которое ты ему так остроумно приписал. Но только - каким образом твое толкование вытекает из текста Закона? Нет там ничего про "досрочное сложение полномочий" и "проходят перевыборы". Это уже твой домысел - сам по себе вполне резонный, как я сказал, но - только ДОМЫСЕЛ.
Чтоб не зацикливаться на одном пункте - у меня были еще "слабые возражения" на которые пока ты не дал ответа.
Возражения мои, повторюсь, имеет целью улучшить Закон, а не обхаять его. 
 

Не домысел у меня, а нормальное восприятие текста, чего у тебя не наблюдается.  Я не буду вести дискуссию с человеком у которого аргументация построена на выдумках.  В тексте ничего и не должно быть из того, что уже имеется в Конституции.
********

И ещё...

Судить всех скопом, не различая, кто же улучшал/ухудшал, а кто этому противодействовал? Такое придумать мог только человек, не знакомый с "наукой управлять людьми" (Ю. Мухин)

Это ты о чём? Вообще-то автор текста законопроекта именно Юрий Мухин.

[rick]

...укажи, где в Законе указано, что отсрочка приговора относится к каким-то загадочным личностям, заступившим заместо досрочно сложивших полномочия депутатов или президента...

Это уже обсуждалось. Ничего другого сказать не могу.


И, кстати, а к этим досрочно сложившим полномочия - с них, что - ответственность снимается?

Нет.
Ответственность коллегиальная.


...помещаются в места заключения на срок, равный их фактическому сроку пребывания в осужденном органе власти.
 
Тогда для кого же он отсрочивается?

Это уже обсуждалось.

Конституция РФ вообще тут ни при чем, она никакой ответственности власти перед народом не предусматривает.

Значит так - сначала читаешь Конституцию, потом делаешь такое утверждение. Принимаемые законы не должны противоречит Конституции, да и ответственность кое-какая даже в этой Конституции имеется. 

По Мухину: к сожалению автор "науки управлять людьми" в данном случае оказался не на высоте своей же делократии. В этом ничего удивительного нет - у всех талантливых людей бывают взлеты и падения..

Забавно от тебя слышать о "падениях" Юрия Мухина.

 В этой связи хочу напомнить, что я указывал и другие недочеты существующего текста. Хотелось бы услышать твои разъяснения (см. мои сообщения выше)

Напоминай. Вот только недочётов в законопроекте нет.

Кстати, смотрел ли ты фильм С. Кубрика 2001: Space Odissey? Извини за оффтоп, но это тоже важно...потом будет ясно почему 

Не смотрел.  

[А. Ю. Экономов]

А за скобками остался куда более важный вопрос.. - как обеспечить ответственность НЕВЫБОРНОЙ власти, которая, по существу, правит страной в куда большей степени чем президент с депутатами. Но это уже отдельная тема.     

Если отдельная, то зачем ты эту  тему упомянул? 

[rick]

А как не упомянуть было эту тему?
Это же элементарный вопрос, который зададут тебе в любой аудитории. Президента вы судите, депутатов судите..а чиновников невыборных, которые собственно, решения принимают - их как?
Ты же не думаешь, что Медвепутин всерьез решает что-то самостоятельно? Или что Америкой "правит" интеллектуал Буш? 

[А. Ю. Экономов]

А как не упомянуть было эту тему?
Это же элементарный вопрос, который зададут тебе в любой аудитории. Президента вы судите, депутатов судите..а чиновников невыборных, которые собственно, решения принимают - их как?
Ты же не думаешь, что Медвепутин всерьез решает что-то самостоятельно? Или что Америкой "правит" интеллектуал Буш? 

А их, кого как... В зависимости от вредоностности и подготовленности новых кадрров.   Но по каждому чиновнику никто референдум проводить не будет, даже в нашей  своеобразной на голову стране.

[rick]

Ладно - это вопрос слишком обширный чтоб его предрешать. Для мелких чиновников - понятно, хватает административной ответсвенности. А вот уровнем повыше - вот разве плохо было бы, если б граждане могли оценить работу вице-губернатора по жилищным вопросам? Я тут не настаиваю ни на чем, а лишь подкидываю тему для дальнеших размышлений...
Подведем, однако, итоги нашей дискуссии за 2008 г.
Итак, мы выяснили - что относительно отсрочки приговора преступникам, осужденным народом, у тебя есть смутные соображения насчет того, что это кто-то избранный "досрочно"...отдаю должное твоей находчивочти, но чего нет а Законе, того нет. Ссылок на Закон ты не привел.
Насчет остальных моих соображений - относительно коллективной ответстенности депутатов, кои могут выражать совершенно противоположные мнения - и насчет определения преступной деятельности и подвигов (ухудшения/улучшения жизни народа) ты возражений не привел, т.е. признал справедливость замечаний.
Также ты не сообщил, как будет обеспечена народу возможность высказать свое мнение - помимо официального пиара - из чего следует, что и этот  вопрос нуждается в проработке и отражении в Законе.   
Значит, я думаю, мы пришли к выводу о том, что Закон нужно подкорректировать, буду рад помочь тебе в этом, не претендуя конечно на последнне слово.
ЭЫ. Фильм Кубрика посмотри - хочешь, ссылку кину- увидишь откуда растут корни мухинских разоблачений. Это называется комплекс неполноценности -вот тупые юсанецы такие фильмы снимают, а мы...На самом деле нам нечего стыдиться- у нас Тарковский есть (правда, Мухиным не признанный на том основании, что рабочие и колхозники его не любят - а то они книги Мухина очень любят!*)))) Короче говоря. посмотрев этот фильм, ты поймешь, в чем истинное величие Человечества и как выглядят те, кто пытается его изгадить...
Ну я думаю по моим комментам ты понял, что на уровне газеты Дуэль далеко не уедешь. От всей души тебя поздравляю с Новым годом - и надеюсь, что он приблизит нас к Цели - к власти, ответственной перед народом!
 

[А. Ю. Экономов]

Итак, мы выяснили - что относительно отсрочки приговора преступникам, осужденным народом, у тебя есть смутные соображения насчет того, что это кто-то избранный "досрочно"...отдаю должное твоей находчивочти, но чего нет а Законе, того нет. Ссылок на Закон ты не привел.
Насчет остальных моих соображений - относительно коллективной ответстенности депутатов, кои могут выражать совершенно противоположные мнения - и насчет определения преступной деятельности и подвигов (ухудшения/улучшения жизни народа) ты возражений не привел, т.е. признал справедливость замечаний.
Также ты не сообщил, как будет обеспечена народу возможность высказать свое мнение - помимо официального пиара - из чего следует, что и этот  вопрос нуждается в проработке и отражении в Законе.
*
Не "мы выяснили", а ты изложил своё ошибочное мнение.
*
Разумеется, желаю тебе всех благ и не только в Новом Году. 

[rick]

Экономов, ну в чем проблема-то?
Как раз сейчас (видимо, из-за кризиса......но не только) интерес к Закону проявился. как никогда раньше.
Неужто трудно спросить у Мухина - или кого еще - разрешения внести поправки, чтобы развертывать реальную агитацию? Ну там вы с Мухиным оговорите "особое мнение", но не портите Дело!
Ну что мне тебя уговаривать в необходимости Закона, что ли?   

[А. Ю. Экономов]

Неужто трудно спросить у Мухина - или кого еще - разрешения внести поправки, чтобы развертывать реальную агитацию?  

Я не порученец Юрия Мухина. Тебе никто не мешает обратиться к нему лично или через написание письма.

[кудесник]

Мне кажется идея закона сильно проиграла из-за излишней детализации.
Люди вязнут во второстепенных вопросах.
Может быть стоит обсуждать концепцию, выделить её основные моменты по уровням приоритетов, и обсуждать их отдельно.
Я предлагал каждому самому попытаться предложить собственное видение проблемы ответственности власти и способы её решения.

И может быть стоило, на первом этапе просто ввести  как бюллетень оценки деятельности власти избирателями, но без последствий.

[А. Ю. Экономов]

Это не некая просто  идея, а законопроект - и он не может быть не детализирован.

[rick]

А я думал что связь с Ю. Мухиным у тебя имеется. Я разумеется не прочь и ему написать, но полагал, что должна быть некая система, при которой до Лидера доводятся вкратце мнения и отзывы из народа. А так - неловко как-то и получается...
Однако предложение тов. Кудесника тоже кажется заслуживающим внимания. Действительно, хорошо бы как-то опробовать идею - а потом уж судить о достоинствах и недостатках...А если уж нужен детализированный законопроект, то, может - это уж мое предложение - провести что-то типа конкурса вариантов? Поскольку принятие мухинского варианта в ближайшие полгода-год явно не представляется возможным, то это время вполне можно использовать для такого смотра-конкурса.

[Giwi]

Для тех, кто в танке( т.е. в АВН):
Статья 9. Исполнение приговора может быть:
- отсрочено, если Президент или депутат Госдумы вновь избран, а у члена Совета Федерации не истекли полномочия в регионе
- отменено, если Президент или член Федерального Собрания с отсроченным приговором на новом суде получит вердикт "Достоин благодарности"
- сокращено наполовину, если Президент или член Федерального собрания с отсроченным не отбытым (sic!) получит вердикт "Без последствий"
НАКАЗАНИЯ по приговору суда народа суммируются.
Источник:   http://armiavn.ru/about/law.html

Как видишь, есть такая норма в законопроекте, есть...Можно вынести приговор (т.е признать преступником) и переизбрать на новый срок - до нового суда народа (т.е  позволить продолжить преступную деятельность). По крайней мере,  тот кто писал этот текст так считает...Интересно, ты его также относишь к дислексикам или у него другой диагноз?

Вы правы, rick, на первый взгляд это выглядит действительно странновато. Но разве действия избирателя за последние 18 лет не дают оснований предположить, что он может запросто выкинуть такое?

Ну вот пример из недавних выборов по Университетскому округу Москвы. Тогда в списках партий по округу победила «». Если рассуждать как Вы, то чего думать, должен был победить их кандидат и по одномандатному округу.
Но фигушки, победил его соперник от «демократов». Причем победил тот, кого избиратели должны были прокатить, потому что всего тройку лет до того он кинул их всех без исключения, причем не слабо, и который должен был получить от них что-то типа вердикта «заслуживает наказания».
Победителем оказался бывший во время дефолта министром финансов М. Задорнов, и дефолт этот был свеж в памяти.

Так стоит ли предполагать как невозможное, что наш избиратель вынесет вердикт «заслуживает наказания» и одновременно изберет его на новый срок? Лучше заложить в закон то, что, возможно, предотвратит когда-то что-то типа известного противостояния «Ельцин – Верховный совет», когда каждый кричал, что именно он законно избран. И когда все могут поделиться на два лагеря - тех, что будет кричать «Он преступник – в тюрьму», и тех, кто потребует – «В Кремль его – он законно избран на второй срок!».
Со временем, когда наши избиратели станут гражданами, ее можно будет исключить, точнее, даже оставшись в тексте закона, статья сама фактически отомрет.

Так что данная статья никак отрицательно не влияет на смысл и содержание закона. Излишняя детализация? Но я спорил с капиталистами, которые кричали, что он почти совсем не конкретизирован и не детализирован. Так что если кто не желает по каким-то причинам поддержать эту идею, то причину для этого он найдет.
Похоже, что и Вы начали искать такую причину, но по другой причине: Вы несколько пали духом от небольших результатов своей пропаганды. Да плюньте на всех и продолжайте свое дело, даже не будучи в АВН. Что Вам  за дело, что другие козлы? Ведь как говорит Мухин, дело не в других, а в тебе самом.

[А. Ю. Экономов]

Вы правы, rick, это выглядит действительно странновато. Но разве действия избирателя за последние 18 лет не дают оснований предположить, что он может запросто выкинуть такое?

Ну вот пример из недавних выборов по Университетскому округу Москвы. Тогда в списках партий по округу победила «». Если рассуждать как Вы, то чего думать, должен был победить их кандидат и по одномандатному округу.
Но фигушки, победил его соперник от «демократов». Причем победил тот, кого избиратели должны были прокатить...

Это неправильная аналогия - речь не шла о наказании.  А своё мнение о трактовке пункта законопроекта я высказал ранее.

[Giwi]

Это неправильная аналогия - речь не шла о наказании.  А своё мнение о трактовке пункта законопроекта я высказал ранее.

Она может не идеальная, но в принципе верная. Речь идет о том, что нынешний избиратель может выкинуть нелогичный, но вовсе не исключенный фортель, а та статья вредные последствия того фортеля нейтрализует.
А то что мы, единомышленники, имеем несколько разные взгляды на аспект проблемы, и можем чего-то недопонимать - ну, это естественно. Ведь как сказал Мухин -не бойтесь высказать ошибочное мнение или даже глупость. Ее обсудят, ликвидируют и этой глупости больше не будет. В противном случае с этой глупостью можно остаться навсегда.