Голосование

Нужен ли суд народа над представителями власти?

Нет, не нужен
Да, нужен сразу после окончания полномочий
Да, нужен через 5-10 лет после окончания полномочий
Да, нужен после смерти обсуждаемого лица
Да, нужен по прошествии 100 лет

Автор Тема: Нужен закон "Ты избрал-тебе судить!"  (Прочитано 84795 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн кудесник

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 74
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +14/-13
Re: Нужен закон "Ты избрал-тебе судить!"
« Ответ #40 : 10 Апрель 2009, 13:01:44 »
Мне кажется что детальная проработка закона преждевременна, люди вязнут в излишних (для пропаганды) тонкостях и никак не проникнутся главным
ВЛАСТЬ ДОЛЖНА ОТВЕЧАТЬ ЗА СВОИ ОШИБКИ АДЕКВАТНО ПРИНЕСЁННОМУ УЩЕРБУ.

Для пропаганды достаточно широкое обсуждение главных моментов.
Очень жаль – такая идея без продвижения!

Мне так же жаль, что не переиздаётся книга «Наука управлять людьми».
Она куда сильнее всех последующих публикаций.
Особо раздел «Русская демократия», а описание «Куликовской битвы» достойно быть помещённым в школьный учебник.



Большой Форум

Re: Нужен закон "Ты избрал-тебе судить!"
« Ответ #40 : 10 Апрель 2009, 13:01:44 »
Загрузка...

Оффлайн Giwi

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1504
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +477/-202
Re: Нужен закон "Ты избрал-тебе судить!"
« Ответ #41 : 11 Апрель 2009, 12:34:54 »
Цитата: кудесник
  Мне кажется что детальная проработка закона преждевременна, люди вязнут в излишних (для пропаганды) тонкостях и никак не проникнутся главным
ВЛАСТЬ ДОЛЖНА ОТВЕЧАТЬ ЗА СВОИ ОШИБКИ АДЕКВАТНО ПРИНЕСЁННОМУ УЩЕРБУ.

Для пропаганды достаточно широкое обсуждение главных моментов.
Очень жаль – такая идея без продвижения!

Можно с вами согласиться, что сейчас главное пропаганда. Уточнять и совершенствовать можно до бесконечности, потратить на это весь пыл, а на пропаганду сил не останется. Как это произошло, к примеру, с нашим коллегой  rick-ом, выпавшим в осадок после некоторых неудач и нахождения, по его мнению,  недостатка в тексте закона.
Сейчас режим оценил идею, начались преследования и даже попытки запрета как ее самой,  так и акты давления на ее носителей и пропагандистов. Так что она идет! – хотя и не такими темпами, как хотелось бы.


Цитата: кудесник
Мне так же жаль, что не переиздаётся книга «Наука управлять людьми».
Она куда сильнее всех последующих публикаций.
Особо раздел «Русская демократия», а описание «Куликовской битвы» достойно быть помещённым в школьный учебник.

Позволю себе уточнить.
Эта книга переиздавалась в 2007г., но под другим названием – «Власть над властью» (по ошибке издательства ей дали это название – на мой взгляд, очень неплохое! – которое готовилось для другой книги).

В 2008г. вышел наконец современный вариант «Науки управлять людьми». Кардинально переработанная и дополненная, фактически новая, она теперь называется «Законы власти и управления людьми», издана в варианте бизнес-класса, в расчете на менеджеров, упор в ней сделан именно на тукущий момент, хотя, конечно, примеры и экскурсы в прошлое есть и в ней.

Ну и совсем недавно вышла, в более дешевом издании, книга «Диагноз власти», где хотя и используются мысли и целые блоки из ранее изданных книг, но  получили существенное развитие ранее высказанные идеи и мысли и их аргументация. Прочитав до этого «Науку управлять людьми» и «Законы власти и управления людьми», я не пожалел, что купил и прочел и эту.

Оффлайн rick

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 123
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +15/-18
Re: Нужен закон "Ты избрал-тебе судить!"
« Ответ #42 : 13 Апрель 2009, 18:46:03 »
Cобственно, никто не выпадал в осадок.
Просто дискуссия на тот момент зашла в тупик унылого препирательства.
А так пожалуйста:

 http://zaotvet.ru/
Вот группа, которая развивает данную идею, как я понимаю, независимо от тов. Мухина.
http://n-t.ru/ri/mi/mv.htm
А вот весьма качественное обоснование идеи Ответственной власти на базе общей теории управления.
Так что люди не дремлют.

Оффлайн кудесник

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 74
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +14/-13
Re: Нужен закон "Ты избрал-тебе судить!"
« Ответ #43 : 14 Апрель 2009, 22:19:02 »
Цитировать
http://n-t.ru/ri/mi/mv.htm
А вот весьма качественное обоснование идеи Ответственной власти на базе общей теории управления.

Или я не доглядел ... или нет кнопки скачать книгу целиком.


Оффлайн кудесник

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 74
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +14/-13
Re: Нужен закон "Ты избрал-тебе судить!"
« Ответ #44 : 14 Апрель 2009, 22:56:10 »
Есть довольно популярный Форум sevastopol.info.
Там я часто задаю темы и в каждой вседа потихоньку подвожу к Закону.
Не очень получается.

http://forum.sevastopol.info/viewtopic.php?f=11&t=138295&start=150
Вот последняя страница последней моей темы.

Может быть у когото появится желание подключится?

Оффлайн Giwi

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1504
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +477/-202
Re: Нужен закон "Ты избрал-тебе судить!"
« Ответ #45 : 15 Апрель 2009, 18:15:57 »
Цитата: rick
Cобственно, никто не выпадал в осадок.

Рад, что оказался неправ.

Цитата: rick
Просто дискуссия на тот момент зашла в тупик унылого препирательства.

Можете предложить свой вариант того фрагмента, лишенный вызвавших препирательства противоречий?

Цитата: rick
А так пожалуйста:
 http://zaotvet.ru/
Вот группа, которая развивает данную идею, как я понимаю, независимо от тов. Мухина.

Конечно, лучше идти к одной цели единой командой.
С другой стороны, может и неплохо наступать на Мадрид двумя колоннами. Где наметится больший успех - туда потом и бросить все силы.


Оффлайн rick

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 123
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +15/-18
Re: Нужен закон "Ты избрал-тебе судить!"
« Ответ #46 : 18 Апрель 2009, 21:30:10 »
Мв, собственно, завели в разделе Наука тему ТЕХНОЛОГИИ УПРАВЛЕНИЯ ГОСУДАРСТВОМ, где и разбирвем аргументы в поддержку Ответственной власти и попробуем решить вопросы по тексту Закона-

Оффлайн ival

  • Экзорцист сионизма из ТО Эйнштейна
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 17804
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1786/-3748
  • Пол: Мужской
Re: Нужен закон "Ты избрал-тебе судить!"
« Ответ #47 : 12 Май 2009, 00:23:12 »
Цитировать
Конечно, лучше идти к одной цели единой командой.
С другой стороны, может и неплохо наступать на Мадрид двумя колоннами. Где наметится больший успех - туда потом и бросить все силы.

Не забывайте и о пятой, она всегда рядом  ./. ./. ./.

« Последнее редактирование: 12 Май 2009, 00:36:30 от ival »
"Наука начинается там, где начинают измерять" - Д. И. Менделеев

https://ivalweb.wordpress.com/

В Космосе существуют только две силы, направленные против хода энтропии - ЗВЁЗДЫ и ЛЮДИ

Оффлайн morgan

  • Инженер
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11193
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1487/-853
Re: Нужен закон "Ты избрал-тебе судить!"
« Ответ #48 : 12 Май 2009, 01:54:41 »
Cобственно, никто не выпадал в осадок.
Просто дискуссия на тот момент зашла в тупик унылого препирательства.
А так пожалуйста:

 http://zaotvet.ru/
Вот группа, которая развивает данную идею, как я понимаю, независимо от тов. Мухина.
http://n-t.ru/ri/mi/mv.htm
А вот весьма качественное обоснование идеи Ответственной власти на базе общей теории управления.
Так что люди не дремлют.

Я проглядел эти ссылки.На первый взгляд не очень понравились.Может на второй лучше будет, не знаю.Опять народ это стадо,которому правда вручают возможность выбрать программу,и он не щадя живота своего должен ее выполнять.Программа программой,но жизнь ставит такие условия от которых нельзя отказаться.Выбирай,не выбирай.

Оффлайн rick

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 123
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +15/-18
Re: Нужен закон "Ты избрал-тебе судить!"
« Ответ #49 : 18 Май 2009, 12:56:26 »
Я проглядел эти ссылки.На первый взгляд не очень понравились.Может на второй лучше будет, не знаю.Опять народ это стадо,которому правда вручают возможность выбрать программу,и он не щадя живота своего должен ее выполнять.Программа программой,но жизнь ставит такие условия от которых нельзя отказаться.Выбирай,не выбирай.

Я думаю, что тут Ваше неудовольствие связано с трактовкой понятия Народ. У нас как-то повелось слишком часто придавать этому понятию некое возвышенно-идеальное значение. Народ - это некая безгрешная жертва насилия со стороны неизвестно откуда взявшейся Власти (должно быть, с Марса она прилетела и никак не связана с самим Народом).
Между тем стоило бы почаще вспоминать о "реальном народе" (М.Е. Салтыков-Щедрин), который оценивается по плодам своей деятельности. Плоды же эти таковы, что приходится признать, что народ действительно в настоящее время представляет собой достаточно разрозненную массу индивидов, ждущих, что Власть каким-то загадочным образом им обеспечит "хорошую жизнь" - и изредка возмущающихся, что Власть не спешит осуществить их мечтания.
Предлагаемый проект как раз имеет целью установить как ответственность власти перед гражданами, так и ответственность народа за собственное будущее.
Причем это не панацея от всех бед. Здесь речь идет о механизме общегосударственного управления - и это никак не отменяет необходимости развития самоуправления, обеспечения прав и свобод, национализации основных отраслей экономики и тд. и т.п. Это лишь один из подходов.
Что же касается, жизни, которая "ставит условия", то это вопрос оперативного управления, корректировки программ - и в общем-то как народ, так и правительство будет заинтересовано в том, чтобы реагировать на те ограничения, которые ставит "жизнь".



Оффлайн morgan

  • Инженер
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11193
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1487/-853
Re: Нужен закон "Ты избрал-тебе судить!"
« Ответ #50 : 18 Май 2009, 13:20:01 »
Я думаю, что тут Ваше неудовольствие связано с трактовкой понятия Народ. У нас как-то повелось слишком часто придавать этому понятию некое возвышенно-идеальное значение. Народ - это некая безгрешная жертва насилия со стороны неизвестно откуда взявшейся Власти (должно быть, с Марса она прилетела и никак не связана с самим Народом).
Между тем стоило бы почаще вспоминать о "реальном народе" (М.Е. Салтыков-Щедрин), который оценивается по плодам своей деятельности. Плоды же эти таковы, что приходится признать, что народ действительно в настоящее время представляет собой достаточно разрозненную массу индивидов, ждущих, что Власть каким-то загадочным образом им обеспечит "хорошую жизнь" - и изредка возмущающихся, что Власть не спешит осуществить их мечтания.
Предлагаемый проект как раз имеет целью установить как ответственность власти перед гражданами, так и ответственность народа за собственное будущее.
Причем это не панацея от всех бед. Здесь речь идет о механизме общегосударственного управления - и это никак не отменяет необходимости развития самоуправления, обеспечения прав и свобод, национализации основных отраслей экономики и тд. и т.п. Это лишь один из подходов.
Что же касается, жизни, которая "ставит условия", то это вопрос оперативного управления, корректировки программ - и в общем-то как народ, так и правительство будет заинтересовано в том, чтобы реагировать на те ограничения, которые ставит "жизнь".



Вы знаете,дело тут не в том ,что мне нравится или не нравится.Возьмем в пример бригаду рабочих.К ней каждый от бригадира и последнего рабочего выполняют свои функции.Именно выполнение этих функций и дает общий результат.То есть это некий механизм,где каждый является винтиком в системе.Перейдя на уровень государства мы увидим принципиально ту же картину,только сложность и масштаб задач больше.Этот огромный механизм будет работать только тогда,когда отлажена система взаимоответственности.На нынешнем этапе этот механизм разобран и отдельные части предьявляют претензии к другу другу.Собрать и наладить этот мехенизи это и есть главная задача,а программы выхода из кризиса возможно осуществить,только тогда, когда этот механизм будет функционировать.Так вот в Ваших программах я этого механизма не увидал.

Оффлайн Артём Кузбасс

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 93
  • Страна: su
  • Рейтинг: +53/-19
  • Пол: Мужской
  • Вставай страна огромная. Вставай на смертный бой!
Re: Нужен закон "Ты избрал-тебе судить!"
« Ответ #51 : 19 Май 2009, 17:58:17 »
Сначала к Вам, Риск. Ваша Аргументацияв начале  ветки слаба.
 Т.К. Экономов  в  большинстве вопросов Вас разбил, то углубляться не буду. Считайте  это моим ИМХОм)))
 Но я не очень понял , что вы имеете ввиду под Ельциновским Референдумом?
 Если ты про референдум 17 мая  93-го, то насколько я знаю , в нём народ проявил железную волю , и удивительную дальновидность, заявив большинством голосов , что он не хочет развала СССР.
  Так что , я народу доверяю.
 
Кстати реальные сложности возникают при дискутирование с людьми которые не уважают демократию в принципе  http://forum.17marta.ru/index.php?topic=1769.0.  Однако если человек признаёт механизм демократии разумным, то ему деваться не куда , он вынужден признать правомерность закона о суде народа над властью. Хотя здесь есть тож вариант
 
" Не надейся не умрёшь" книга Ю. Мухина

Оффлайн YagoRick

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5891
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1230/-586
  • Пол: Мужской
    • Цивилизация
Re: Нужен закон "Ты избрал-тебе судить!"
« Ответ #52 : 19 Май 2009, 20:53:28 »
Добавил в тему голосование в том виде, как он был представлен на forum.msk.ru.

Оффлайн rick

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 123
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +15/-18
Re: Нужен закон "Ты избрал-тебе судить!"
« Ответ #53 : 20 Май 2009, 11:12:46 »
Сначала к Вам, Риск. Ваша Аргументацияв начале  ветки слаба.
 Т.К. Экономов  в  большинстве вопросов Вас разбил, то углубляться не буду. Считайте  это моим ИМХОм)))
 Но я не очень понял , что вы имеете ввиду под Ельциновским Референдумом?
 Если ты про референдум 17 мая  93-го, то насколько я знаю , в нём народ проявил железную волю , и удивительную дальновидность, заявив большинством голосов , что он не хочет развала СССР.
  Так что , я народу доверяю.
 
Кстати реальные сложности возникают при дискутирование с людьми которые не уважают демократию в принципе  http://forum.17marta.ru/index.php?topic=1769.0.  Однако если человек признаёт механизм демократии разумным, то ему деваться не куда , он вынужден признать правомерность закона о суде народа над властью. Хотя здесь есть тож вариант
 

А нельзя ли поподробнее? Насчет слабости аргументации? Так как трудно сообразить о чем, собственно, речь идет - и, соответственно, исправить недостатки.
Дискуссия с Экономовым завершилась по выяснении того факта, что он нетвердо помнит пропагандируемый им Закон (что по-человечески понять можно) и потому не замечает противоречия между признанием преступной деятельности руководителя и возможностью его переизбрания. Так как я человек незлорадный, то мне не хотелось ставить его далее в неловкое положение... На часть же вопросов он ответил вполне удовлетворительно и к ним не было нужды возвращаться.
Референдум о сохранении СССР   (91) и референдум 93 о доверии Президенту Б.Н. Ельцину и Верховному Совету - 2 разных референдума. Так что вам следует определиться в каком смысле вы "доверяете народу"
Хотелось бы узнать также о том, какой именно "тоже вариант" вы имели в виду.
ЗЫ. Ник мой по-русски - Рик а не Риск
   

Оффлайн rick

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 123
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +15/-18
Re: Нужен закон "Ты избрал-тебе судить!"
« Ответ #54 : 20 Май 2009, 11:46:26 »
Вы знаете,дело тут не в том ,что мне нравится или не нравится.Возьмем в пример бригаду рабочих.К ней каждый от бригадира и последнего рабочего выполняют свои функции.Именно выполнение этих функций и дает общий результат.То есть это некий механизм,где каждый является винтиком в системе.Перейдя на уровень государства мы увидим принципиально ту же картину,только сложность и масштаб задач больше.Этот огромный механизм будет работать только тогда,когда отлажена система взаимоответственности.На нынешнем этапе этот механизм разобран и отдельные части предьявляют претензии к другу другу.Собрать и наладить этот мехенизи это и есть главная задача,а программы выхода из кризиса возможно осуществить,только тогда, когда этот механизм будет функционировать.Так вот в Ваших программах я этого механизма не увидал.
Сожалею, но что именно вы желали увидеть? Схему Идеального Государства, которое будет работать без сучка и без задоринки? Нет там такой схемы. Это вам скорее к кобистам надо. В предложенных материалах речь шла об обосновании принципа ответственности власти перед народом - что, конечно, не исчерпывает собой все проблемы государственного устройства. О чем я и писал выше. Если у вас есть предложения в дополнение сказанного - прекрасно. Буду рад услышать - и наверно не только я. Однако, ИМХО, сейчас важнее не разработка схем государства (ценные схемы все равно могут быть созданы только большим числом умов, а не отдельными умниками), а пропаганда самой идеи Ответственной власти. Если люди эту идею примут, то появятся и новые предложения по "сборке и наладке механизма" и станет ясно, какие из них могут быть осуществлены. А если идея не имеет распространения, то кому тогда нужны наши теоретические изыскания?
Даже в бригаде рабочих возможны разные механизмы организации и какой из них лучше - решать надо с участием всей бригады. А государство, как вы справедливо отметили, неизмеримо сложнее. О чем, к сожалению, часто забывают последователи Мухина...   

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • ~
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76965
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6783/-6336
Re: Нужен закон "Ты избрал-тебе судить!"
« Ответ #55 : 20 Май 2009, 14:48:09 »
Дискуссия с Экономовым завершилась по выяснении того факта, что он нетвердо помнит пропагандируемый им Закон (что по-человечески понять можно) и потому не замечает противоречия между признанием преступной деятельности руководителя и возможностью его переизбрания. Так как я человек незлорадный, то мне не хотелось ставить его далее в неловкое положение...

Это тебе так хочется видеть ситуацию, но она по факту иная.
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн rick

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 123
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +15/-18
Re: Нужен закон "Ты избрал-тебе судить!"
« Ответ #56 : 21 Май 2009, 15:18:47 »
Это тебе так хочется видеть ситуацию, но она по факту иная.

А где ж факт-то?  :)

Однако я б  не отказался узнать твое мнение относительно того, что затрудняет в наибольшей степени пропаганду закона об ответственности власти. Пиши!

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • ~
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76965
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6783/-6336
Re: Нужен закон "Ты избрал-тебе судить!"
« Ответ #57 : 22 Май 2009, 08:25:17 »
А где ж факт-то?  :)

Однако я б  не отказался узнать твое мнение относительно того, что затрудняет в наибольшей степени пропаганду закона об ответственности власти. Пиши!

Это всё уже обсуждалось.
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн rick

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 123
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +15/-18
Re: Нужен закон "Ты избрал-тебе судить!"
« Ответ #58 : 03 Июнь 2009, 11:26:28 »
Это всё уже обсуждалось.

Кем и когда обсуждалось?
Кстати, как там Дуэль - ее что, закрыли?
И каково твое отношение к МОД "За ответственную власть"? 

Оффлайн drunkhorse

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5544
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +321/-305
  • Пол: Мужской
  • лучше быть пьяной лошадью, чем трезвым ослом...
Re: Нужен закон "Ты избрал-тебе судить!"
« Ответ #59 : 03 Июнь 2009, 12:05:04 »
Основные определения:

1. Управление – устранение неопределенностей при достижении поставленной цели.

2. Планирование – Оптимальное распределение ресурсов для достижения поставленной цели,

3.Контроль – определение отклонений, требующих устранение по обратной связи.

4. Обратная связь – система, обеспечивающая устранение неопределенностей и отрицательных отклонений.

5. Учет – фиксация результатов расходования ресурсов.

В обществе, как и в природе необходима обратная связь, позволяющая ликвидировать явления, отрицательно влияющие на положительные процессы.
 Наличие обратной связи, дает возможность своевременно влиять на устранение отрицательных процессов.
Именно, отсутствие обратной связи в процессе работы приводит к печальным результатам. Особенно это касается руководителей, так как от эффективности их работы зависит судьба подчиненных им коллективов и работающих в этих коллективах людей. Отсутствие обратной связи от результатов работы руководителей, прежде всего высшего звена страны, может приводить к непредсказуемым, отрицательным результатам для жизни страны.

    Для общества важно грамотно определить цель развития общества и организовать эффективную систему управления достижения этой цели.

Если цель – прибыль. Это деградация общества и, естественно, основной массы населения страны. Устранение государства от управления экономикой позволяет получать наиболее эффективный результат. Однако, конечном итоге наступает – кризис.

Если цель – повышение материального и культурного уровня населения страны, необходимо максимальное участие государства в экономике страны. В этом случае на первое место выступает кадровая политика государства и четкая обратная связь, отслеживающая эффективность работы каждого руководителя, для принятия соответствующих мер для его повышения или понижения, а может быть и привлечения к уголовной ответственности.

Целью работы руководителей должно быть не личная карьера, а благополучие народа.
Если целью является карьера, то такие руководители в любой момент могут предать любые интересы и любые коллективы.
Согласно Конституции РФ, благополучие страны , в основном, зависит от президента страны. Для создания ему условий, исключающих негативное на него влияния, он больше всех заинтересован о введение в стране закона «Ты избрал – тебе судить! Против этого закона будут выступать и выступают прихлебатели всех мастей.
Ваше мнение?

Все примерно верно. Не согласен с заголовком. Я предлагаю его слегка видоизменить:

"ТЫ ИЗБРАЛ - ТЕБЯ СУДИТЬ!!"
ERGO BIBAMUS!!!

Большой Форум

Re: Нужен закон "Ты избрал-тебе судить!"
« Ответ #59 : 03 Июнь 2009, 12:05:04 »
Загрузка...