Голодомор (по книге Конквеста "Жатва скорби")

[Sopheeyia84]

Хорошо O0тема - Голодомор 

К числу особых достоинств Р. Конквеста я отношу его удивительное чутье к нащупыванию и истолкованию важнейших подробностей сюжетов, которые по какой-то причине остались недоисследованы: может быть, оно — это чутье — и составляет так называемый талант историка? Вот один из примеров. Р.Конквест уделяет немало места партийным "дефинициям" для кулака, середняка и бедняка и со сдержанным британским остроумием иронизирует над попыткой парт-идеологов навести "порядок" среди сельско-пролетарских "овец" и буржуазных "козлищ".

Ему явно неизвестна концепция того из персонажей книги, которого он сам называет самым выдающимся российским экономистом той эпохи, А.В.Чаянова. Между тем, изучив жизнь деревни не в мгновенном ее срезе, но, напротив, в динамике развития, А.Чаянов пришел к выводу, что наличие бедняков, середняков и кулаков — не в традиционно-крестьянском смысле этих понятий, когда бедняком называли либо лодыря и пьяницу, либо несчастного мужика, сраженного болезнями, редкостным невезением и т. п., а кулаком того, кто существовал не "от земли", а за счет посторонних и доходных промыслов — а скорее уж в партийном смысле этих терминов, — так вот, Чаянов выяснил, что, видимо, бедняки, середняки и кулаки представляли собой, как правило, разные фазы в развитии одной и той же крестьянской семьи.
Молодая пара начинала жизнь, естественно, как бедняцкая, потом появлялись дети, помощники в работе, хозяйство крепло и становилось середняцким; наконец, дети вырастали, женились, семья получала от "мира" дополнительный надел на новые "души", становилась зажиточной (по-большевистски —кулацкой), потом женатые дети "выделялись", и из большой кулацкой семьи возникало несколько малых бедняцких.

Таков, по Чаянову, типичный цикл сельской жизни, и этот круг объясняет сложности, путаницу, неразбериху, парадоксы в трех крестьянских категориях, описываемых Р.Конквестом, — тех, в которых большевистские теоретики заблудились, как в трех соснах.

[Шнайдер]

Хорошо O0тема - Голодомор 

К числу особых достоинств Р. Конквеста я отношу его удивительное чутье к нащупыванию и истолкованию важнейших подробностей сюжетов, которые по какой-то причине остались недоисследованы: может быть, оно — это чутье — и составляет так называемый талант историка? Вот один из примеров. Р.Конквест уделяет немало места партийным "дефинициям" для кулака, середняка и бедняка и со сдержанным британским остроумием иронизирует над попыткой парт-идеологов навести "порядок" среди сельско-пролетарских "овец" и буржуазных "козлищ".

Ему явно неизвестна концепция того из персонажей книги, которого он сам называет самым выдающимся российским экономистом той эпохи, А.В.Чаянова. Между тем, изучив жизнь деревни не в мгновенном ее срезе, но, напротив, в динамике развития, А.Чаянов пришел к выводу, что наличие бедняков, середняков и кулаков — не в традиционно-крестьянском смысле этих понятий, когда бедняком называли либо лодыря и пьяницу, либо несчастного мужика, сраженного болезнями, редкостным невезением и т. п., а кулаком того, кто существовал не "от земли", а за счет посторонних и доходных промыслов — а скорее уж в партийном смысле этих терминов, — так вот, Чаянов выяснил, что, видимо, бедняки, середняки и кулаки представляли собой, как правило, разные фазы в развитии одной и той же крестьянской семьи.
Молодая пара начинала жизнь, естественно, как бедняцкая, потом появлялись дети, помощники в работе, хозяйство крепло и становилось середняцким; наконец, дети вырастали, женились, семья получала от "мира" дополнительный надел на новые "души", становилась зажиточной (по-большевистски —кулацкой), потом женатые дети "выделялись", и из большой кулацкой семьи возникало несколько малых бедняцких.

Таков, по Чаянову, типичный цикл сельской жизни, и этот круг объясняет сложности, путаницу, неразбериху, парадоксы в трех крестьянских категориях, описываемых Р.Конквестом, — тех, в которых большевистские теоретики заблудились, как в трех соснах.

м-да...

таки выбрали же ви тему для русского таки форума...

коль сюда русофилы совковой ориентации повадятся, а они таки обязательно повадятся, порвут они вас...

я таки в полном восхищении...
 )@№

[Sopheeyia84]

Да известен мне весь их арсенал: переходить на личности и хаять Конквеста.
Хотя критика его идей изложена в этом как раз послесловии; поэтому с него и начала.

"Кстати, это же объясняет, почему раскулачивание носило такой массовый характер, нанесло такой жуткий удар сельскохозяйственной экономике: из деревень изъяли не только лучших хозяев (и это, конечно, тоже), но и количественно самые большие и находившиеся на самом пике успешной хозяйственной деятельности трудовые семьи. Р.Конквест, видимо, не знал теорию Чаянова, но тем больше чести, что всем ходом своих рассуждений, всеми собранными им данными — и о семейном составе крестьян, и о величине их доходов, о товарности хозяйств —он подвел читателей к этим выводам, он поставил перед нами проблему и дал необходимые данные для ее решения.

Повторяю, главное достоинство его книги в том анализе, в той работе ищущей исследовательской мысли, которая делает труд важным и свежим, — свежим даже тогда, когда собранные автором факты перестанут быть новинкой для лишенного информации читателя. Здесь мне хочется сравнить ее с "Архипелагом ГУЛАГом" А.Солженицына, художественным исследованием, все непреходящее, гениальное величие которого стало ясно именно тогда, когда собранные писателем факты превратились в общеизвестные истины."

[Sopheeyia84]

Учтите только: книжка старая, и предисловие к ней - тоже времен перестройки.

Со дня выхода "Жатвы скорби" в свет на английском языке прошло два "перестроечных" года, появились статьи о голоде Ю.Черниченко, о коллективизации — других авторов, более того, издан первый в истории СССР закон о "реколлективизации", то есть о праве крестьян на аренду земли. Если бы книга Р.Конквеста выделялась сегодня только публикацией новой информации, она бы удачно влилась в поток "перестроечной" литературы и довольно быстро осела на его дне. Но не такая ждет ее судьба, по моему глубокому убеждению.

Р.Конквест — английский автор, а определение национальности автора обусловлено не кровью, текущей в его жилах, но тем, к какому читателю он обращается, с кем хочет общаться на страницах своей книги, кого мысленно видит, сидя за машинкой или держа в руке перо. Книга Конквеста обращена сначала к англичанам и, во вторую очередь, ко всем остальным жителям западного мира: он хочет разрушить предубеждения, предрассудки и аморальную позицию именно "своих", а не российских читателей. Но она оказалась написана так, что выглядит необходимой прежде всего читателю страны, о которой "сказ сказывается", — СССР. Во всяком случае, так это представляется мне, человеку, большую часть сознательной жизни бывшему российским историком и литератором.

[Шнайдер]

Да известен мне весь их арсенал: переходить на личности и хаять Конквеста.
Хотя критика его идей изложена в этом как раз послесловии; поэтому с него и начала.

"Кстати, это же объясняет, почему раскулачивание носило такой массовый характер, нанесло такой жуткий удар сельскохозяйственной экономике: из деревень изъяли не только лучших хозяев (и это, конечно, тоже), но и количественно самые большие и находившиеся на самом пике успешной хозяйственной деятельности трудовые семьи. Р.Конквест, видимо, не знал теорию Чаянова, но тем больше чести, что всем ходом своих рассуждений, всеми собранными им данными — и о семейном составе крестьян, и о величине их доходов, о товарности хозяйств —он подвел читателей к этим выводам, он поставил перед нами проблему и дал необходимые данные для ее решения.

Повторяю, главное достоинство его книги в том анализе, в той работе ищущей исследовательской мысли, которая делает труд важным и свежим, — свежим даже тогда, когда собранные автором факты перестанут быть новинкой для лишенного информации читателя. Здесь мне хочется сравнить ее с "Архипелагом ГУЛАГом" А.Солженицына, художественным исследованием, все непреходящее, гениальное величие которого стало ясно именно тогда, когда собранные писателем факты превратились в общеизвестные истины."

ну таки не знаю...

мне таки с голодомором в принципе и ранее было все понятно и без таки аналитической работы Р.Конквеста...

или он таки что то такое особое выявил в этом деле...?

я таки в полном восхищении...
 )@№

[Humanoid]

Ладно..уговорили.. троллить не буду. Млять! В Первый раз такое говорю! Куда Мир катится...

[Humanoid]

ну таки не знаю...

мне таки с голодомором в принципе и ранее было все понятно и без таки аналитической работы Р.Конквеста...

или он таки что то такое особое выявил в этом деле...?

я таки в полном восхищении...
 )@№

Шнайдер.. это всё понятно... но начинать троллить то Не Надо. Человек видать интересуется. То что я, да Вы, да местами отмечающийся в теме Шерутимов Знаем, это одно. Кончай хернёй страдать. Вы ей расскажите, объясните. Вам и карты в руки.... как Старшему из Пикейных Жилетов Тем более Ваши знания довольно впечатляющие, как я успел заметить за эти пару-тройку лет.

[Шнайдер]

Шнайдер.. это всё понятно... но начинать троллить то Не Надо. Человек видать интересуется. То что я, да Вы, да местами отмечающийся в теме Шерутимов Знаем, это одно. Кончай хернёй страдать. Вы ей расскажите, объясните. Вам и карты в руки.... как Старшему из Пикейных Жилетов Тем более Ваши знания довольно впечатляющие, как я успел заметить за эти пару-тройку лет.

мил человек, я так понял, что человек, что то таки хочет сказать...

чем то её этот таки Р.Конквеста зацепил...

трудно ли что ли мне как жидомасону поддержать бесед,у посмотреть чего - это от Р.Конквеста стоит...

а вдруг таки что то стоящие...

я таки в полном восхищении...
 )@№

[Humanoid]

мил человек, я так понял, что человек, что то таки хочет сказать...

чем то её этот таки Р.Конквеста зацепил...

трудно ли что ли мне как жидомасону поддержать бесед,у посмотреть чего - это от Р.Конквеста стоит...

а вдруг таки что то стоящие...

я таки в полном восхищении...
 )@№

Ну ну.. В Кэндо- а конкретно стиле Иадо-рю кендай есть 2 дан стойки "возврат страха".

[Humanoid]

мил человек, я так понял, что человек, что то таки хочет сказать...

чем то её этот таки Р.Конквеста зацепил...

трудно ли что ли мне как жидомасону поддержать бесед,у посмотреть чего - это от Р.Конквеста стоит...

а вдруг таки что то стоящие...

я таки в полном восхищении...
 )@№

Выб лучше что человеку сказали, а то я не совсем специалист по данным делам.. Вернее по 30-м годам прошлого века...
По поводу жидомасона... Ну, как жидомассон с более высоким рангом посвящения... настоятельно советую обратить внимание на посты данного индивидуума, под ником "Sopheeyia84"- об исполнении доложить письменно в виде поста на данной ветке! Исполнять Мля!

[Шнайдер]

Ну ну.. В Кэндо- а конкретно стиле Иадо-рю кендай есть 2 дан стойки "возврат страха".

мил человек, это ти таки кого цитируешь...?

не уж то Р. Конквеста...?

я таки в полном восхищении...
 )@№

[Шнайдер]

Выб лучше что человеку сказали, а то я не совсем специалист по данным делам.. Вернее по 30-м годам прошлого века...

я еще не понял, чем она таки хочет нас обрадовать...

порадует - хорошо, не порадует - опечалимся...

и встанем в позу 2-го дана "поезд таки ушел"...

в прочим, таки засветите ваш тайный знак, соответствующий вашему рангу посвящения...

и кто зна,  кому  исполнять таки должно приказы...

я таки в полном восхищении...
 )@№

[Sopheeyia84]

или он таки что то такое особое выявил в этом деле...?

Об этом как раз в следующем абзаце послесловия:

она оказалась написана так, что выглядит необходимой прежде всего читателю страны, о которой "сказ сказывается", — СССР. Во всяком случае, так это представляется мне, человеку, большую часть сознательной жизни бывшему российским историком и литератором.

Почему? Что представляется самым важным, почти шоковым выводом, поражающим даже сегодня и, убежден, неизвестным и чрезвычайно важным феноменом для любого российского читателя?

Вот он: тройной удар по крестьянству начала 30-х годов (раскулачивание, коллективизация, террор голодом) не имел никакого положительного социального смысла. Эта фраза означает, что ни один социальный слой в стране, включая и партию, не получил никаких выгод от того, что были ограблены и погублены миллионы людей. Разве что считать выигравшими Кагановича, унаследовавшего место Бухарина, Молотова, перенявшего должность у Рыкова, Шверника, сменившего Томского, Хрущева, постепенно прибравшего к рукам углановские функции, и еще кучку политических дельцов, сделавших на этой катастрофе свои карьеры.

[Humanoid]

я еще не понял, чем она таки хочет нас обрадовать...

порадует - хорошо, не порадует - опечалимся...

и встанем в позу 2-го дана "поезд таки ушел"...

в прочим, таки засветите ваш тайный знак, соответствующий вашему рангу посвящения...

и кто зна,  кому  исполнять таки должно приказы...

я таки в полном восхищении...
 )@№

А чем она жидомассона могёт обрадывать? А мой ранг жидомассона, слишком тайный, чёб об нём трепатся А вот некоторые жидомассоны об этом трепятся и требуют там чёйто просветить... Вот когда Вы жидомассон что либо интересное (для меня) расскажете в деле-Почему? Что представляется самым важным, почти шоковым выводом, поражающим даже сегодня и, убежден, неизвестным и чрезвычайно важным феноменом для любого российского читателя? вот тогда и поговорим об рангах, тайных знаках и прочей совдеповской лабуде

[Шнайдер]

Об этом как раз в следующем абзаце послесловия:

она оказалась написана так, что выглядит необходимой прежде всего читателю страны, о которой "сказ сказывается", — СССР. Во всяком случае, так это представляется мне, человеку, большую часть сознательной жизни бывшему российским историком и литератором.

Почему? Что представляется самым важным, почти шоковым выводом, поражающим даже сегодня и, убежден, неизвестным и чрезвычайно важным феноменом для любого российского читателя?

Вот он: тройной удар по крестьянству начала 30-х годов (раскулачивание, коллективизация, террор голодом) не имел никакого положительного социального смысла. Эта фраза означает, что ни один социальный слой в стране, включая и партию, не получил никаких выгод от того, что были ограблены и погублены миллионы людей. Разве что считать выигравшими Кагановича, унаследовавшего место Бухарина, Молотова, перенявшего должность у Рыкова, Шверника, сменившего Томского, Хрущева, постепенно прибравшего к рукам углановские функции, и еще кучку политических дельцов, сделавших на этой катастрофе свои карьеры.

но таки извините, все что было после октября 1917 года - не имело никакого положительного социального смысла...

в том числе и перечисленные вами (раскулачивание, коллективизация, террор голодом)....

я таки в полном восхищении...
 )@№

[Humanoid]

но таки извините, все что было после октября 1917 года - не имело никакого положительного социального смысла...

в том числе и перечисленные вами (раскулачивание, коллективизация, террор голодом)....

я таки в полном восхищении...
 )@№

опять мля мимо! Это Не Она перечисляла а Р.Конквест.

[Humanoid]

но таки извините, все что было после октября 1917 года - не имело никакого положительного социального смысла...

в том числе и перечисленные вами (раскулачивание, коллективизация, террор голодом)....

я таки в полном восхищении...
 )@№

И ещё раз мимо-но таки извините, все что было после октября 1917 года - не имело никакого положительного социального смысла...
токма полнейший НеЖидомассон может таку херню сказать.

[Шнайдер]

опять мля мимо! Это Не Она перечисляла а Р.Конквест.

ба-а...

так я спорю с самим таки Р. Конквестом... таки тоже не плохо...

тебе ли мил человек знать, как должен сказать жидомасон не херню, а что сказать не жидомасон, но  херню...?

я таки в полном восхищении...
 )@№

[Sopheeyia84]

Р.Конквест справедливо отмечает, что не только сторонники Сталина, но и все его противники видели в "тройном ударе по мужику" некий огромный замысел, некую (пусть сатанинскую) цель. В СССР и на Западе сторонники Сталина до сих пор говорят, что ценой этих миллионов жертв удалось форсированными темпами "превратить Россию в великую индустриальную державу", благодаря чему и была одержана победа над Гитлером, и это обеспечило конечное спасение российской нации и всего мира! Именно по сему мифу книга Конквеста и наносит убийственный удар, попадая в центральный поток бушующих сегодня в Союзе дискуссий.

Автор, опираясь на данные, опубликованные советскими экономистами типа Барсова, истолкованные западными специалистами вроде Миллара, пришел к выводу, что если брать не частную цифирь — количество зерна, отобранного государством у мужиков, а соединить все суммы, весь баланс расходов и доходов советской казны в совокупности, выяснится поражающая воображение картина: не только сельское хозяйство в общем итоге не дало казне за счет реквизиций через колхозные каналы дополнительных средств для развития промышленности, но, напротив, оно поглотило — пусть и небольшую — часть государственных доходов даже сверх того, что у мужиков удалось отобрать!

[Шнайдер]

Р.Конквест справедливо отмечает, что не только сторонники Сталина, но и все его противники видели в "тройном ударе по мужику" некий огромный замысел, некую (пусть сатанинскую) цель. В СССР и на Западе сторонники Сталина до сих пор говорят, что ценой этих миллионов жертв удалось форсированными темпами "превратить Россию в великую индустриальную державу", благодаря чему и была одержана победа над Гитлером, и это обеспечило конечное спасение российской нации и всего мира! Именно по сему мифу книга Конквеста и наносит убийственный удар, попадая в центральный поток бушующих сегодня в Союзе дискуссий.

Автор, опираясь на данные, опубликованные советскими экономистами типа Барсова, истолкованные западными специалистами вроде Миллара, пришел к выводу, что если брать не частную цифирь — количество зерна, отобранного государством у мужиков, а соединить все суммы, весь баланс расходов и доходов советской казны в совокупности, выяснится поражающая воображение картина: не только сельское хозяйство в общем итоге не дало казне за счет реквизиций через колхозные каналы дополнительных средств для развития промышленности, но, напротив, оно поглотило — пусть и небольшую — часть государственных доходов даже сверх того, что у мужиков удалось отобрать!

о таки как...?!

я таки в полном восхищении...
 )@№