Автор Тема: Голодомор (по книге Конквеста "Жатва скорби")  (Прочитано 25024 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Sopheeyia84

  • ^
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2093
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +71/-173
  • Пол: Женский
Re: Голодомор (по книге Конквеста "Жатва скорби")
« Ответ #100 : 10 Август 2012, 15:21:07 »
Покаяние противоположно обвинению других и поиску оправданий. Оно противодействует грызне.
Покаяние это внутренняя потребность; но и как ответ на обвинения - это выход на более высокую нравственно и потому побеждающую позицию.

В данном же случае (в отличие от Германии), речь идет не о преступлении нашего народа, а о преступлении против народа. Почему мы должны оправдывать собственных палачей и солидаризироваться с ними, становясь на их сторону,, мне не понятно.
Не важно, что написано. Важно, как понято.

Большой Форум

Re: Голодомор (по книге Конквеста "Жатва скорби")
« Ответ #100 : 10 Август 2012, 15:21:07 »
Загрузка...

Оффлайн Здравосмысл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7057
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +597/-773
  • Хвилософ
Re: Голодомор (по книге Конквеста "Жатва скорби")
« Ответ #101 : 10 Август 2012, 17:02:29 »
Предпочитаю термин "патридиотизм".
В основе слова - основная масса носителей.
Не путать с патриотизмом.

"кто живет без печали и гнева, тот не любит Отчизны своей" /Некрасов/
А мы и печалимся и гневаимся!!!

Оффлайн Здравосмысл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7057
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +597/-773
  • Хвилософ
Re: Голодомор (по книге Конквеста "Жатва скорби")
« Ответ #102 : 10 Август 2012, 17:43:49 »
При чем здесь ненависть к России?
Ненависть к России может быть только если мы будем утверждать, что все было правильно или ничего и не было. Признание сталинских преступлений - единственное, что может снять ЕГО вину с нас.
Если начальник лагеря расстреливал и издевался над заключенными, вряд ли это - обвинение заключенным.
А если кто-то начинает так нервничать, - так может он, хоть и тоже называет себя лагерником, не из заключенных, а из ВОХРы?
Замученные погибали семьями. Кто может настаивать на продолжении сокрытия правды, как не дети мучителей?
1. Известно с давних пор, что признание вины смягчает наказание, но увеличивает срок!!! (старая ментовская присказка).
2. Это обвинение конкретному начальнику, который издевался и расстреливал. Прежде чем обвинять докажите вину!!! А то у вас получается очень просто!!!
3 Нервничают тут тока конквистофилы.
4. Первого мужа моей бабушки репрессировали и он умер в заключении еще до войны, второго мужа моей бабушки (моего деда) репрессировали уже после войны, однако я против таких оценок репрессий, какие даете вы.
5 О замученных семьях я ничего не знаю. Об этом я услыхал в телевизоре и от вас с агентом Конквистом. Репрессировали единично. Конечно семьи страдали, когда родных сажали, но в нашей семьей никто от этого не умер. Все ходили в школу, были пионерами, комсомольцами


Оффлайн Humanoid

  • Юный чубайсёнок
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 19167
  • Страна: by
  • Рейтинг: +458/-2418
  • Пол: Мужской
  • Аффтар жжот нипадецки
Re: Голодомор (по книге Конквеста "Жатва скорби")
« Ответ #103 : 10 Август 2012, 17:55:15 »
А мы и печалимся и гневаимся!!!
1. Известно с давних пор, что признание вины смягчает наказание, но увеличивает срок!!! (старая ментовская присказка).
2. Это обвинение конкретному начальнику, который издевался и расстреливал. Прежде чем обвинять докажите вину!!! А то у вас получается очень просто!!!
3 Нервничают тут тока конквистофилы.
4. Первого мужа моей бабушки репрессировали и он умер в заключении еще до войны, второго мужа моей бабушки (моего деда) репрессировали уже после войны, однако я против таких оценок репрессий, какие даете вы.
5 О замученных семьях я ничего не знаю. Об этом я услыхал в телевизоре и от вас с агентом Конквистом. Репрессировали единично. Конечно семьи страдали, когда родных сажали, но в нашей семьей никто от этого не умер. Все ходили в школу, были пионерами, комсомольцами


Баран ты мля совковый ./. ./. ./.
"По законам штата, кольт 45 калибра  всегда бьёт четвёрку тузов"Судья Линч.

Антирусский заговор, безусловно, существует – проблема лиш в том, что в нем (заговоре) традиционно участвует всё население России.

Оффлайн Humanoid

  • Юный чубайсёнок
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 19167
  • Страна: by
  • Рейтинг: +458/-2418
  • Пол: Мужской
  • Аффтар жжот нипадецки
Re: Голодомор (по книге Конквеста "Жатва скорби")
« Ответ #104 : 10 Август 2012, 17:57:16 »
Покаяние противоположно обвинению других и поиску оправданий. Оно противодействует грызне.
Покаяние это внутренняя потребность; но и как ответ на обвинения - это выход на более высокую нравственно и потому побеждающую позицию.


О каком Покаянии Вы тут говорите? Какое Покаяние в Стране победившего Материализма *`:
"По законам штата, кольт 45 калибра  всегда бьёт четвёрку тузов"Судья Линч.

Антирусский заговор, безусловно, существует – проблема лиш в том, что в нем (заговоре) традиционно участвует всё население России.

Оффлайн Sopheeyia84

  • ^
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2093
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +71/-173
  • Пол: Женский
Re: Голодомор (по книге Конквеста "Жатва скорби")
« Ответ #105 : 11 Август 2012, 03:55:21 »
Я потому упомянул про этот аспект книги Конквеста, что именно наследники жертв "крестьянского потока" позже стали главными защитниками памяти палача собственных родителей. Я не о Шолохове только говорю, но, прежде всего, о современных писателях и редакторах, которых называют "патриотами". Ну, например, Иван Стаднюк, так часто цитируемый Конквестои, первым (или одним из первых, наряду с Михаилом Алексеевым) рассказавший в литературе о "терроре голодом", потом с гордостью признавался, что именно он тоже первым после хрущевских гонений на Сталина восславил вождя в литературе (его даже назвали "официальным биографом Сталина"). Раскройте первый попавшийся номер "Нашего современника", и вы даже сегодня, когда это отнюдь не поощряется, увидите в журнале, сделавшем упор на "русскую народность", упоминание, что Сталин был прав ("вернее других трактовал Ленина") в середине 20-х годов, а потом ошибался лишь потому, что, подобно Троцкому и Бухарину, был махистом (А.Кузьмин),* или воркотню в ответ на критику сталинских достижений, вроде московского метро, которое сравнивается с тоже ведь "неправильно" и "антиинженерно" построенным Ленинградом ("Не хочется вступать в... бесплодный споро том, что в свое время мы 'неправильно' строили, 'неправильно' воевали..." — Вс. Сахаров**).
-------
* Кузьмин А. К какому храму ищем мы дорогу. Ж-л "Наш современник", № 3.1988,с.157
* Сахаров Вс. Репортаж из котлована. Там же, с. 186.
609


Нет, я вовсе не хочу лягнуть лишний раз этих авторов, оперевшись на текст Р.Конквеста — повторяю, именно они или им подобные некогда с тем же мужеством решались поминать "террор голодом", как сегодня защищают сталинские заслуги. Мне видится здесь важный феномен: Сталин действовал не сам по себе, он выражал волю партии наиболее простым и убедительным способом, а воля партии тоже не возникала на пустом месте, она являлась отражением каких-то глубинных тенденций, во всяком случае, у значительной части народа. И нельзя не согласиться с Виктором Астафьевым, одним из самых значительных сегодня писателей, который иронически отозвался о критике Сталина в процессе сегодняшней перестройки, назвав ее "чем-то вроде громоотвода": "А может быть, удастся самим чище выглядеть?"

Не важно, что написано. Важно, как понято.

Оффлайн Sopheeyia84

  • ^
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2093
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +71/-173
  • Пол: Женский
Re: Голодомор (по книге Конквеста "Жатва скорби")
« Ответ #106 : 11 Август 2012, 03:55:54 »
Сила Р.Конквеста, мне кажется, состоит в том, что он показал: с точки зрения тех идей, тех ценностей, которые победили в конкурентной борьбе идей и ценностей в русском обществе 20-го века (в числе средств борьбы имелись, конечно, и сила оружия, и сила террора) Сталин являлся наилучшим выразителем партийных идей. Его победа была не случайна: он стал подлинным вождем партии, которую, правда, потом сам уничтожил и заменил другой, подлинным вождем которой тоже был. Но партия тоже выражала важные тенденции народной воли (именно об этом все время пишет в эмиграции А.Зиновьев!). И критика Сталина как какого-то извращенца ленинских идей бесплодна, она действительно призвана стать "громоотводом", по слову В.Астафьева. Поэтому-то главной мишенью Р.Конквеста является именно идеология общества, позволившая ему стать ареной самых страшных, наряду с нацистскими, преступлений 20-го века, а вовсе не товарищ Сталин и его верные соратники.
Не важно, что написано. Важно, как понято.

Оффлайн Николай LXIII

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8378
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1190/-1710
Re: Голодомор (по книге Конквеста "Жатва скорби")
« Ответ #107 : 11 Август 2012, 06:32:07 »
Правда истории - лучшее средство в таких случаях.
Нецивилизованное чье-то поведение - не пример для подражания, а напротив, стимул вести себя по-другому.
Покаяние и денацификация Германии, моральное очищение в видимом самобичевании и самоунижении привело ее к нынешнему расцвету, экономическому и политическому.

Нам нечего бояться правды и ее очищающего действия.

Во-о-от! И не надо тут поливать мозги каким-то конквистом...
Вам просто хотелось бы подвести Русь к положению Германии 1945 года, чтоб за самоунижением и самобичеванием последовала ДЕНАЦИФИКАЦИЯ... Вот, ради этой де...фекации вы здесь и усераетесь!

Что хочу скзать я вам, "синьоры".... - НЕ ДОЖДЁТЕСЬ!!!

Оффлайн Humanoid

  • Юный чубайсёнок
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 19167
  • Страна: by
  • Рейтинг: +458/-2418
  • Пол: Мужской
  • Аффтар жжот нипадецки
Re: Голодомор (по книге Конквеста "Жатва скорби")
« Ответ #108 : 11 Август 2012, 13:10:19 »
Во-о-от! И не надо тут поливать мозги каким-то конквистом...
Вам просто хотелось бы подвести Русь к положению Германии 1945 года, чтоб за самоунижением и самобичеванием последовала ДЕНАЦИФИКАЦИЯ... Вот, ради этой де...фекации вы здесь и усераетесь!

Что хочу скзать я вам, "синьоры".... - НЕ ДОЖДЁТЕСЬ!!!
Старпёр мля ./. Тыж млять не на партсобрании выступаешь ./. Баран мля... посмотри в календарь- 21 век на дворе ...
"По законам штата, кольт 45 калибра  всегда бьёт четвёрку тузов"Судья Линч.

Антирусский заговор, безусловно, существует – проблема лиш в том, что в нем (заговоре) традиционно участвует всё население России.

Оффлайн Sopheeyia84

  • ^
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2093
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +71/-173
  • Пол: Женский
Re: Голодомор (по книге Конквеста "Жатва скорби")
« Ответ #109 : 11 Август 2012, 13:26:04 »
А теперь внимание: научная историческая критика Конквиста:

* * *

Долг требует от меня сказать о том, что я считаю недостатками монографии Р.Конквеста.
Но сначала о критике, появившейся в советской печати. В третьем номере "Вопросов истории" за 1988 год помещена небольшая статья автора, упомянутого на страницах "Кровавого посева", известного советского историка крестьянства В.Данилова, где он в пух и прах разносит подсчеты Р.Конквестом жертв коллективизации и террора голодом. При этом он якобы защищает честь и достоинство современного СССР от клеветнических нападок из-за рубежа, явно имея в виду мысль Конквеста из эпилога по поводу современного состояния дел в советской идеологии.
Нельзя придумать худшее унижение для сегодняшнего СССР, чем статья В.Данилова! Крупнейший, известнейший советский историк, специалист по данной проблеме, не может противопоставить данным Р.Конквеста ничего, кроме других подсчетов, сделанных опять-таки не им, а другими иностранными специалистами, учеными из школы Э.Г.Карра (т.н. "объективистами"). На глазах у советского читателя иностранцы спорят о важнейших для него проблемах (В.Данилов сам упомянул, что десятки раз спрашивали его студенты на лекциях "о десяти миллионах погибших в начале 30-х годов") , а самый крупный русский исследователь по данной теме всего-то и может, что цитировать иностранцев и присоединяться к одной из спорящих сторон. Поневоле вспомнишь горькие слова все того же В.Астафьева: "Дали у нас возможность выступить зарубежным общественным деятелям, зарубежным философам. И они черным по белому писали: 'Мы знаем, а вы не знаете'. И это действительно так".
Кто прав, а кто ошибается в споре демографов Запада, мне, неспециалисту, судить трудно. На первый взгляд, аргументы противников Конквеста поражают непониманием, какой-то поразительной глухотой к реалиям советской жизни. Например, они отрицают — по В.Данилову — особые условия террора голодом на Украине и Кубани тем, что говорят: голод ведь царил на территории, где проживало 77 миллионов человек, а на Украине жило всего 30, значит, он не носил специфически антиукраинского характера. Разумеется, голодали все или почти все. Недавно бывший первый секретарь ЦК Белоруссии Мазуров в книге воспоминаний "Незабываемое" сообщил, что в 1932 — 1933 годах голодала вся Белоруссия. Я очень хорошо помню, как отец моего друга, старый ленинградец, вспоминая годы первой пятилетки, вдруг сказал: "Как мы голодали, Боже, как мы тогда голодали!" Или прочитайте книгу В.Гусарова "Мой папа убил Михоэлса", где сын видного партийного функционера сообщает о внезапно свалившемся на их семью богатстве, после того как его папа стал первым секретарем Свердловского обкома ВКП/б/: отныне они в столовой имели возможность выбирать в меню один набор блюд из целых трех возможных!
Но от голода до террора голодом — дистанция громадная! Убивали голодом все-таки не всех, а только во вполне определенных регионах. И отрицать особое положение Украины (или, скажем, республики немцев Поволжья) можно примерно с тем же основанием, как отрицать геноцид европейского еврейства на том основании, что среди уничтоженных Гитлером евреи не составляли даже половины (примерно шесть миллионов убитых из общего числа в 14 миллионов). Тоже ведь логика...

Не важно, что написано. Важно, как понято.

Оффлайн Sopheeyia84

  • ^
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2093
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +71/-173
  • Пол: Женский
Re: Голодомор (по книге Конквеста "Жатва скорби")
« Ответ #110 : 11 Август 2012, 13:26:29 »
Разумеется, всегда возможны разногласия в подсчетах жертв террора. Вот типичный пример. Р.Конквест зачисляет в жертвы террора 3,5 миллиона крестьян, высланных в ходе коллективизации, и позже, уже в ссылках, заключенных в лагеря и не вышедших оттуда. А его противники спокойно могут отрицать эти миллионы: ведь тех людей в лагерях никто умышленно не убивал, они сами поумирали, причем в разные и даже часто более поздние, чем 1939 год, даты: некоторые, наверно, дотянули аж первую десятку и получили вторую... Это тот же вопрос, что возникает при подсчете гитлеровских жертв — например, можно ли считать Анну Франк жертвой гитлеровцев: ее ведь не загнали в газовую камеру, она умерла от тифа, то есть от естественной причины... Не имея права вмешиваться в спор специалистов-демографов, я всецело, как рядовой читатель, присоединяюсь к методике Конквеста, а ведь разница при подсчетах, если учесть эти жертвы, достигнет нескольких миллионов человек!
Разумеется, в подсчетах Конквеста имеется уязвимое место: он вынужден опираться да официальные советские данные и на официальные цифры в официальных речах советских лидеров — а нам известно, как они лгут... Но ведь и его оппоненты опираются на те же советские данные: других просто нет. Очень смешно выглядит В.Данилов, когда одобряет оппонентов Конквеста за то, что они якобы используют данные советских ученых, а потом, в финале, вдруг признает, что "сложность проблемы состоит в том, что советские специалисты... над проблемами демографического развития СССР в 30-е — 40-е годы не работали и потому не могут дать сколько-нибудь ясных и полных ответов на возникающие вопросы"*.
____________________
* Ж-л "Вопросы истории", № 3, 1988, с. 122.

Так чего вообще стоят ссылки на ученых, которые этими проблемами не занимались?
Само собой, и я родом из СССР и понимаю мотивы В.Данилова. С одной стороны, ему нужно отмежеваться от Р.Конквеста, который ссылается на его собственные, даниловские, подсчеты потерь — еще более страшные, чем у автора "Жатвы скорби". Вот он и утверждает, что Р.Конквест недооценил общее число "неродившихся", зачислив их в "жертвы", недоучел, мол, что прирост населения в 20-х годах носил компенсаторный характер после потерь в гражданскую войну, и механически перенес этот же темп прироста на 30-е годы. Ну а прирост после потерь голода и до самого 1939 года разве не мог носить такой же компенсаторный характер, раз уж такая компенсация есть установленный демографами закон? Тем более, что он был подкреплен — экономически отменой карточной системы, а юридически—запретом на аборты и резким сокращением противозачаточных средств? Этот "компенсаторный прирост" как бы подсказал Данилову повод "дать отпор" зарубежному клеветнику. А с другой стороны — вот она появилась, желанная и долгожданная возможность — под видом полемики с зарубежным автором публично назвать и число потерь из его книги, и число у тех, кто ему возражает: вовсе до войны не 22 миллиона человек у нас погибло, как считает Конквест и его союзники, а всего-навсего пять миллионов с хвостиком. И от голода погибло вовсе не семь миллионов человек, а не более трех! Так-то-с, синьоры клеветники! Нужно жить в России, лишенной памяти, где студенты (я сам читал их записки) робко спрашивали лекторов: "Неужели правда, что в ходе коллективизации погибли сотни тысяч людей?", чтобы понять, какое впечатление на них произведут даже скромные цифры в пять миллионов, признаваемые Даниловым и его западными союзниками.

И все-таки цена, которую за такую публикацию пришлось В.Данилову заплатить, непомерно, недостойно велика: в этом я уверен. Более всего другого Россия нуждается в "зубрах", в тех несгибаемо честных людях, наподобие А.Солженицына, А.Сахарова, Д.Лихачева и многих, к счастью, других, которые способны сделаться опорными точками в той системе нравственных координат, вокруг которой способно вновь объединиться и восстановиться общество. В.Данилов, в самые трудные годы говоривший о коллективизации хотя бы часть, но необычайно важную часть правды, В.Данилов, на книгах которого воспитывались поколения советских историков, мог бы и должен бы остаться одним из таких опорных столпов общества. Увы... И когда читаешь это позорное, недостойное его таланта отмежевание от Конквеста, отмежевание, лживость и алогичность которого бросается в глаза с первого взгляда, понимаешь, как глубоки следы сталинизма в сегодняшней России и сколько еще предстоит пройти, чтобы одолеть в ней эту заразу.
Не важно, что написано. Важно, как понято.

Оффлайн Humanoid

  • Юный чубайсёнок
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 19167
  • Страна: by
  • Рейтинг: +458/-2418
  • Пол: Мужской
  • Аффтар жжот нипадецки
Re: Голодомор (по книге Конквеста "Жатва скорби")
« Ответ #111 : 11 Август 2012, 13:43:52 »
Ну... в целом согласен.
"По законам штата, кольт 45 калибра  всегда бьёт четвёрку тузов"Судья Линч.

Антирусский заговор, безусловно, существует – проблема лиш в том, что в нем (заговоре) традиционно участвует всё население России.

Оффлайн Здравосмысл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7057
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +597/-773
  • Хвилософ
Re: Голодомор (по книге Конквеста "Жатва скорби")
« Ответ #112 : 11 Август 2012, 23:51:01 »
Ну... в целом согласен.
Хуманид, ну с чем ты согласен? Понимаешь ли ты, что антисоветчики специально называли суперзавышенные цифры, чтобы русские остолопы, опровергая эти суперцифры назвали подлинные. Однако, подлиные цифры никого не устраивали, ибо эти цифры нисколько не отличались от показателй западных стран, в том числе и США. Например, достоверно известно, что в Европе (без России) после первой мировой войны погибло около 50 млн. человек (это Германия, Франция, Англия, Балканы и Италия) от гриппа. Эта колосальная смертность и есть закоммуфлированная смертность от голода.

Оффлайн Humanoid

  • Юный чубайсёнок
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 19167
  • Страна: by
  • Рейтинг: +458/-2418
  • Пол: Мужской
  • Аффтар жжот нипадецки
Re: Голодомор (по книге Конквеста "Жатва скорби")
« Ответ #113 : 12 Август 2012, 01:08:37 »
Хуманид, ну с чем ты согласен? Понимаешь ли ты, что антисоветчики специально называли суперзавышенные цифры, чтобы русские остолопы, опровергая эти суперцифры назвали подлинные. Однако, подлиные цифры никого не устраивали, ибо эти цифры нисколько не отличались от показателй западных стран, в том числе и США. Например, достоверно известно, что в Европе (без России) после первой мировой войны погибло около 50 млн. человек (это Германия, Франция, Англия, Балканы и Италия) от гриппа. Эта колосальная смертность и есть закоммуфлированная смертность от голода.
Ну хотябы с этим- Разумеется, в подсчетах Конквеста имеется уязвимое место: он вынужден опираться да официальные советские данные и на официальные цифры в официальных речах советских лидеров — а нам известно, как они лгут... Но ведь и его оппоненты опираются на те же советские данные: других просто нет. Очень смешно выглядит В.Данилов, когда одобряет оппонентов Конквеста за то, что они якобы используют данные советских ученых, а потом, в финале, вдруг признает, что "сложность проблемы состоит в том, что советские специалисты... над проблемами демографического развития СССР в 30-е — 40-е годы не работали и потому не могут дать сколько-нибудь ясных и полных ответов на возникающие вопросы"*. И вообще, мы тут о Украине говорим, а не о других странах. С больной головы на здоровую не перекладывай....
"Вредители стремились направить хозяйство Советского Союза на путь создания диспропорций, путь голода и кризиса…. " — Из 2-го издания итогов выполнения 1-й Пятилетки, 1934 г. В УССР были распущены сохранившиеся с гражданской войны украинские аналоги комбедов — комнезамы (комитеты незаможных селян), члены которых — по отчетам ГПУ УССР, весьма «преуспели» в «левацких перегибах» заготовительных компаний 1931 и 1932 годов. Всего до октября 1933 по УССР «на руководящую роботу в районы было направлено 1340 товарищей. За это же время более сильными работниками было заменено 237 секретарей райпарткомов, 249 глав райисполкомов, 158 глав районных контрольных комиссий… на Украине организовано 643 политотделы МТС и 203 политотдела совхозов, куда было направлено 3000 руководящих работников, которые сыграли особую роль при введении новых форм и методов руководства социалистическим хозяйством». Более 10 тысяч «проверенных большевиков» было направлено в колхозы и в первичные парторганизации в районах. За тот же период было «вычищено» в УССР более 27 тысяч членов и кандидатов компартии — за «нарушение партийной дисциплины» и как «разложившиеся элементы». В январе 1934 на XVII Съезде ВКП(б) руководители УССР выступят с самообвинениями в «подмене методов эффективного управления голым администрированием и репрессивными методами», нарушениями « требований агротехники, которые ребром также были поставлены товарищем Сталиным и ЦК» и «механическому распределению государственных заданий между колхозами, к пренебрежению конкретной обстановкой в том или другом колхозе». В 1937—1938 многие из них, получившие незначительные наказания или «переведенные на другие должности» в 1933 и 1934 получат расстрельные статьи и «официальную» классификацию ответственности за происходившее в начале 30-х в УССР:
Почитай комми и заучи!
"По законам штата, кольт 45 калибра  всегда бьёт четвёрку тузов"Судья Линч.

Антирусский заговор, безусловно, существует – проблема лиш в том, что в нем (заговоре) традиционно участвует всё население России.

Оффлайн Sopheeyia84

  • ^
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2093
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +71/-173
  • Пол: Женский
Re: Голодомор (по книге Конквеста "Жатва скорби")
« Ответ #114 : 13 Август 2012, 08:54:21 »
При чем здесь ненависть к России?
Ненависть к России может быть только если мы будем утверждать, что все было правильно или ничего и не было. Признание сталинских преступлений - единственное, что может снять ЕГО вину с нас.
Если начальник тлагеря расстреливал и издевался над заключенными, вряд ли это - обвинение заключенным.
А если кто-то начинает так нервничать, - так может он, хоть и тоже называет себя лагерником, не из закляченных, а из ВОХРы? Замученные погибали семьями. Кто может настаивать на продолжении сокрытия правды, как не дети мучителей?
Не важно, что написано. Важно, как понято.

Оффлайн Sopheeyia84

  • ^
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2093
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +71/-173
  • Пол: Женский
Re: Голодомор (по книге Конквеста "Жатва скорби")
« Ответ #115 : 13 Август 2012, 08:57:53 »
* * *

Настоящие недостатки монографии Р.Конквеста (помимо тех мелочей, о которых я упомянул выше) проистекают, по моему мнению, из его личной высокой порядочности.
Когда высокопорядочный человек сталкивается с такой бездной горя и страданий, какие увидел Р.Конквест, изучая катастрофу российского крестьянства и украинского (и других упомянутых им в книге) народа, ему не хочется, по-человечески невозможным кажется заговорить о вине — жертв. И он молчит, хотя, думается, многое знает.
Например, Р.Конквест принимает как данность правоту аграрных требований российских крестьян, поэтому он, хоть и уклончиво, одобряет захват ими помещичьих имений в годы гражданской войны. Но совершенно ясно, что именно в те годы были заложены духовный и юридический фундаменты их собственной катастрофы.
С экономической точки зрения, крупные помещичьи и "кулацкие" хозяйства поставляли на рынок товарный хлеб. Уничтожив их, масса крестьянства сама должна была поставлять этот товарный хлеб городу, то есть сама превратила себя в объект реквизиций.
С юридической же точки зрения, захватив чужую собственность без выкупа и без юридически законного оформления национализации (то есть революционным путем, без закона Учредительного собрания) российское крестьянство ратифицировало на будущее конфискацию своей собственности. Лозунг "Грабь награбленное!", который оно с таким упоением подхватило вслед за Лениным, в силу исторического возмездия десять лет спустя обратился против него самого.
Не важно, что написано. Важно, как понято.

Оффлайн Sopheeyia84

  • ^
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2093
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +71/-173
  • Пол: Женский
Re: Голодомор (по книге Конквеста "Жатва скорби")
« Ответ #116 : 13 Август 2012, 08:59:02 »
А с духовной точки зрения крестьяне понимали, что если они хотят владеть чужой собственностью и не выглядеть в своих глазах грабителями, эта собственность должна стать "общегосударственной", "общей", то есть как бы народной. Большевики победили белых потому (и это доказывает Конквест), что они посягали только на выращенный хлеб, но не самые основы порядка в деревнях, установленные мужиками.

 Как только большевики согласились отменить реквизиции, настало "хорошее время" — по определению Р.Конквеста (он, видимо, давно не перечитывал "Архипелаг ГУЛАГ", иначе у него не вырвались бы эти слова о "славных двадцатых"! Но ведь и то характерно: войдя в шкуру своих любимых героев, он искренне выразил их мироощущение в 20-е годы — хотя было же сказано: "Не рой другому яму!").

Это "хорошее время" стало временем крестьянской контрреволюции, направленной против поистине революционных преобразований, необходимых для развития деревни, задуманных и начатых Столыпиным.
Не важно, что написано. Важно, как понято.

Оффлайн Sopheeyia84

  • ^
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2093
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +71/-173
  • Пол: Женский
Re: Голодомор (по книге Конквеста "Жатва скорби")
« Ответ #117 : 13 Август 2012, 09:00:53 »
Конквест справедливо отметил, что в принципе и Ленин был согласен со Столыпиным, и с самого начала он не верил в будущее "Декрета о земле" и лишь хотел дать крестьянам время на своем опыте убедиться, что этот, их, путь решения аграрного вопроса, путь общинного земледелия — ошибочен. Может быть, этот величайший тактик революционных сдвигов был прав? Может, с великим трудом и натугой восстановив сельское хозяйство по собственному разумению, крестьяне почувствовали — их путь не ведет никуда, а вернуться назад, к Столыпину, после грабежей гражданской войны оказалось немыслимо, и тут-то их и подстерегали Сталин и его команда, переведя их на другой путь, который якобы сулил величайшие блага всем, и деревне тоже...

Ведь если цитировать Шолохова, то надо цитировать все: его Давыдов не просто навязал казакам колхоз, но сумел-таки уговорить многих из них! А нынешний историк Ап.Кузьмин (из группы "российских патриотов") признает, что, может быть, общинный стиль жизни способствовал тому, что немалая часть мужиков приняла колхозный уклад...

Когда другой историк и писатель, Дмитрий Балашов, сегодня отыскивает причины, как он выразился, "сельскохозяйственной бодяги", то справедливо видит эти причины в существовании старинной общины. Но верный традиционной российской идеологической схеме, он сначала находит (у С.Веселовского), что в Московской Руси велось хуторное хозяйство, потом у Маслова узнает, что общину ввели лишь при Петре Первом, для облегчения сбора подушной подати, — и подводит нас к выводу, что, мол, это не народ, а опять-таки власть, государство навязало народу общинное существование, тормозившее развитие села.

Может быть, и так, но в 1918 — 1920 годах не власть, а именно масса крестьянства разрушила и уничтожила частную собственность на селе, помещичью и хуторскую, и восстановила общину — тем подготовив фундамент собственной гибели.

И то социальное успокоение большинства народа, отмеченное Конквестом, которое наступило после насильственной экспроприации крупной земельной помещичьей собственности, несло в себе зародыши будущей катастрофы всех российских земледельцев.
Не важно, что написано. Важно, как понято.

Оффлайн Sopheeyia84

  • ^
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2093
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +71/-173
  • Пол: Женский
Re: Голодомор (по книге Конквеста "Жатва скорби")
« Ответ #118 : 13 Август 2012, 10:21:41 »
Это на тему о корнях Голодомора. Его нельзя считать геноцидом русскими украинцев.

Это геноцид против собственного народа. Да и любой народ - "собственный". Все мы - люди; но во времена озлобления многим удается об этом забывать. Корни плевел психологии перманентной гражданской войны и поисков врагов народа не вырваны до сих пор. А возможно это, только пройдя через историческое покаяние, а не поиски очередных врагов народа.


http://www.youtube.com/watch?v=6pjbip5welY&feature=colike
« Последнее редактирование: 13 Август 2012, 10:24:27 от Sopheeyia84 »
Не важно, что написано. Важно, как понято.

Оффлайн Sopheeyia84

  • ^
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2093
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +71/-173
  • Пол: Женский
Re: Голодомор (по книге Конквеста "Жатва скорби")
« Ответ #119 : 13 Август 2012, 19:00:04 »
То же самое можно повторить о трагедии украинского народа, начиная с гетмана Хмельницкого и его атаманов, подведших свою страну под "северную лавину", и кончая украинской войной в 1918 — 1919 гг., этим жутким по жестокости и политической бессмысленности бунтом, который привел к новой национальной трагедии — к потере государственности. Не стоит говорить о неизбежности этой трагедии перед лицом более сильного врага, как это делает Конквест: и Финляндия, и Польша, и даже маленькая Эстония перед лицом того же самого врага сумели сохранить независимость. А вот украинцы свою свободу проиграли...
Легко объяснить все беды России и Украины 20-го века марксизмом-ленинизмом. Нет сомнения, что в самой значительной степени эти трагедии были санкционированы, а иногда и вызваны этой идеологией.

Но будем справедливы: из бесчисленного множества марксовых положений в десятках томов можно было набрать каждому все, что душе хотелось. И почему-то в России не выбрали марксово положение об онтологической враждебности любой цензуры развитию общества ("Дебаты о свободе печати"); или позабыли упомянутое Конквестом положение Энгельса о недопустимости для пролетариата насильственной социализации крестьян (что имеет прямое отношение к теме этой книги); или о невозможности победы социализма, то есть безгосударственного (или полугосударственного) строя в одной стране! Сапог стаптывается по ноге!
Не важно, что написано. Важно, как понято.

Большой Форум

Re: Голодомор (по книге Конквеста "Жатва скорби")
« Ответ #119 : 13 Август 2012, 19:00:04 »
Loading...