Товарно-денежные отношения. Кризисы.

[Strannik]

Товарно денежные отношения в позднюю советскую эпоху вошли в состояние хронического кризиса. Избыток денежной массы на руках потребителя привел к хроническому дефициту по ряду товаров, хотя в то время товаров у нас производилось гораздо больше, чем сейчас. Руководство страной закачивало населению деньги, не обеспеченные товаром.
В капиталистической системе обратная ситуация - значительная часть денег за проданный товар не поступает в руки населения (массового потребителя), а оседает в руках узкого слоя финансистов, выдающих кредиты и собственников производства. В результате, население не может выкупить весь товар с рынка, по крайней мере без кредитов. Но и кредиты нельзя брать бесконечно, наступает момент, когда взятые кредиты уже нельзя вернуть. Возникают кризисы перепроизводства, невозврата кредитов и т.д.

Можно ли построить такие товарно-денежные отношения, чтобы соблюдался баланс товаров и денег, и кризисы бы не возникали периодически?
Являются ли указанные кризисы неотьемлимыми явлениями для указанных типов экономических отношений?
Ваше мнение.

[vitalyn]

Товарно денежные отношения в позднюю советскую эпоху вошли в состояние хронического кризиса. Избыток денежной массы на руках потребителя привел к хроническому дефициту по ряду товаров, хотя в то время товаров у нас производилось гораздо больше, чем сейчас. Руководство страной закачивало населению деньги, не обеспеченные товаром.

Нифига не так. В СССР чётко планировалось количество выданных населению денег и количество товаров, поступающих в магазины. В идеале население должно было скупать весь товар, тратя на это все деньги. На практике же всё упиралось в два момента:
1) население в упор не желало покупать то, что для него запланировали в Госплане, а мечтало купить более качественный товар, для чего придерживало деньги,
2) зато когда этот товар попадался в магазине ("выбросили"), на него возникал ажиотажный спрос.
Количество товаров в магазине чётко равнялось количеству денег на руках у населения. Если бы население тратило все деньги, что у него были, то на полках ничего не должно было бы оставаться. Отсюда "четвёртое противоречие социализма" - "В магазинах ничего нет, но у всех всё есть".

Можно ли построить такие товарно-денежные отношения, чтобы соблюдался баланс товаров и денег, и кризисы бы не возникали периодически?
Являются ли указанные кризисы неотьемлимыми явлениями для указанных типов экономических отношений?
Ваше мнение.

Что есть кризис? Определиться с термином надо.

Я считаю, что обозначенная проблема заключена в функции хранения денег, которая антагонистична функции организации товарообмена, а также вносит принципиальную неопределённость в скорость обращения денег.

Соотношение между товарной массой и деньгами задаётся при помощи уравнения обмена Фишера . Выглядит оно так PQ=MV (точнее, надо писать sum(PiQi)=sum(MjVj), где Pi-цена i-го товара, Qi - его количество, Mi- денежная база, Vi- количество циклов обращения данного вида денег.) Говоря о проблемах товарно-денежного обращения можно оперировать более глобальными показателями - P - цена товарной корзины, Q - товарная масса, M - денежная база, V - скорость обращения денег (количество циклов обращения за единицу времени, по которой осуществляется суммирование). Само по себе уравнение Фишера просто является суммой всех сделок купли-продажи на заданном экономическом пространстве за некоторый период времени, так что оно логически просто тождественно понятию цены, тем не менее, оно позволяет представить динамику обсуждаемых процессов. Если товарное производство является очень инерционным процессом, относительно легко контролируемым и прогнозируемым на уровне государства, денежная база в общем-то тоже контролируется центробанком, то с ценами и скоростью обращения всё гораздо хуже. Скорость обращения денег преимущественно контролируется населением и предприятиями, влияние государства и ЦБ на этот процесс минимально, а изменение цен P (инфляция или дефляция) влияет на мотивацию населения и предприятий, определяя V, тем самым задавая положительную обратную связь. Если пользоваться определением А.Илларионова, согласно которому кризисом считается изменение макроэкономического параметра более чем на 20%, то для предотвращения кризисов нужно застабилизировать V, для чего необходимо и достаточно лишить деньги функции накопления. Если Q и M контролируются, а V поддерживается на более-менее постоянном уровне, то и P будет предсказуемым и управляемым. В этой статье я предлагаю вариант денежной системы Гернси-Гезелля, которая позволяет решить эту задачу.

[Gurij]

Если бы деньги являлись носителями информации обо всех потребностях общества в соответствии со всеми возможностями общества, то теоретически можно было бы создать баланс наличности в товарно-денежных отношениях. Но ведь у нас никто данной информацией не интересуется не то что в глобальном масштабе, но даже в «узких местах» - кому, что, и сейчас позарез нужно.
Да вы не расстраивайтесь. Сейчас идет глобальная чистка населения планеты энергиями пространств, для перехода в шестую расу, у всех, кто способен принять эти чистые вибрации, открываются сверх способности, которые освобождают каждого от бытовых проблем. Все будет хорошо, как только деньги перестанут быть преградой для развития каждого.

[Strannik]

Нифига не так. В СССР чётко планировалось количество выданных населению денег и количество товаров, поступающих в магазины. В идеале население должно было скупать весь товар, тратя на это все деньги. На практике же всё упиралось в два момента:
1) население в упор не желало покупать то, что для него запланировали в Госплане, а мечтало купить более качественный товар, для чего придерживало деньги,
2) зато когда этот товар попадался в магазине ("выбросили"), на него возникал ажиотажный спрос.
Количество товаров в магазине чётко равнялось количеству денег на руках у населения. Если бы население тратило все деньги, что у него были, то на полках ничего не должно было бы оставаться. Отсюда "четвёртое противоречие социализма" - "В магазинах ничего нет, но у всех всё есть".

Я конечно не отрицаю, что и при равенстве товаров и денежной массы можно иметь дефицит, который сначала провоцируется кратковременным исчезновением товара, а затем по нему возникает ажиотажный спрос для запасов впрок. Это так сказать локальные неустойчивости. Но при Брежневе и особенно при Горбачеве были созданы и системные разбалансы товарной и денежной масс. Вспомним, как очередному приезду Брежнева в тот или иной регион, доминирующим там работникам значительно повышали зарплату по всей отрасли. Производительность росла гораздо медленнее уровня зарплат. А уж при Горбачеве вообще торпедировали товарно-денежный баланс, разрешив обналичивать безналичные деньги и пустив их на потребительский рынок.

 В этой статье я предлагаю вариант денежной системы Гернси-Гезелля, которая позволяет решить эту задачу.

Может Вы и правы, что функция накопления денег приводит к разбалансу товарно-денежных накоплений. И предложение мер по стимулированию работы денег, а не их накопления не лишено смысла. Но есть и серьезный момент, о котором я указал в первом сообщении - хронический недостаток денег у потребителя предопределен нынешней финансово-хозяйственной системой. И соответственно предопределено возникновение переизбытка товаров над деньгами покупателя. И это противоречие не устранить стимулированием горячих денег, поскольку у массового потребителя все равно не будет никаких денег - ни горячих ни холодных, чтобы скупить излишек товара.

[vitalyn]

Я конечно не отрицаю, что и при равенстве товаров и денежной массы можно иметь дефицит, который сначала провоцируется кратковременным исчезновением товара, а затем по нему возникает ажиотажный спрос для запасов впрок.

Не по нему, а по более качественному. Не хотело население питаться квашеной капустой и ржавой селёдкой, которые залёживались в магазине, а предпочитало маринованные огурчики и красную рыбку, планирование же на уровне государства осуществлялось по валовым показателям. Населению выдавалось N рублей, которые оно должно было потратить на все товары, а население предпочитало само выбирать, при этом спрос населения не совпадал с предложением государства, чем население и было недовольно.

Может Вы и правы, что функция накопления денег приводит к разбалансу товарно-денежных накоплений. И предложение мер по стимулированию работы денег, а не их накопления не лишено смысла. Но есть и серьезный момент, о котором я указал в первом сообщении - хронический недостаток денег у потребителя предопределен нынешней финансово-хозяйственной системой. И соответственно предопределено возникновение переизбытка товаров над деньгами покупателя. И это противоречие не устранить стимулированием горячих денег, поскольку у массового потребителя все равно не будет никаких денег - ни горячих ни холодных, чтобы скупить излишек товара.

Я так понимаю, Вас беспокоит децильный коэффициент (отношение доходов 10% самых богатых к доходам 10% самой бедной части населения) или близкий по смыслу коэффициент Джини? Да, для развития экономики страны абсолютно необходимо сокращение децильного коэффициента. Если порыться по форуму, то где-то есть моя статья, в которой я аргументирую необходимость сокращения децильного коэффициента. Интересно, что предложенная система денег с демерреджем (плата за простой) позволяет в итоге решить и эту проблему! Дело в том, что если деньги будут застаиваться у элиты (в смысле - дополнение к множеству "массовые потребители"), то демерредж рано или поздно уничтожит этот избыток. Правда, решение этой проблемы чисто за счёт демерреджа займёт очень много времени. Для более быстрого выравнивания лучше подходят фискальные меры - налоговые меры решат эту проблему гораздо быстрее. Если основную тяжесть налогообложения перенести с деятельности на имущество, а также признать понятие частного долга священным и неприкосновенным (в смысле недопущения национализации частных долгов), то эта задача может быть решена менее, чем за 5 лет.

Кстати, налогами можно решить много других важных задач, например, равномерное развитие регионов по всей территории страны или решение жилищной проблемы. Такие решения я уже предлагал.

[Strannik]

Не по нему, а по более качественному. Не хотело население питаться квашеной капустой и ржавой селёдкой, которые залёживались в магазине, а предпочитало маринованные огурчики и красную рыбку, планирование же на уровне государства осуществлялось по валовым показателям. Населению выдавалось N рублей, которые оно должно было потратить на все товары, а население предпочитало само выбирать, при этом спрос населения не совпадал с предложением государства, чем население и было недовольно.

Когда на руках денег достаточно, чтобы скупить большую часть товара, а сам товар данного вида не может свободно перемещаться по стране (плановые поставки по регионам), и тем более поступать из-за рубежа, может возникать покупательская паника и счезновение любого товара. И качественного и самого обычного - вроде дубового хозяйственного мыла или колбасы непонятной консистенции. Это не всегда происходило - были периоды и в СССР, когда товаров было много, а денег на руках мало. Зависело от мозгов лидера. После Сталина к сожалению с мозгами у лидеров была напряженка.

Я так понимаю, Вас беспокоит децильный коэффициент (отношение доходов 10% самых богатых к доходам 10% самой бедной части населения) или близкий по смыслу коэффициент Джини? Да, для развития экономики страны абсолютно необходимо сокращение децильного коэффициента. Если порыться по форуму, то где-то есть моя статья, в которой я аргументирую необходимость сокращения децильного коэффициента.

Большой децильный коэффициент только следствие врожденного недостатка капитализма. Я приведу сильно упрощенный пример, чтобы было понятно большинству. Произвели на фабрике товар, который даст при продаже фабрике 1 миллион рублей. Посредники на перепродаже в рознице, на кредитах фабрике заработают еще миллион.
Пусть на каждом этапе половину отдадут наемным рабочим, половину присвоят, собственник производства, собственник торговой сети, банкир. В результате, товар будет стоить два миллиона, на руках у потребителя массового товара - 1 миллион. Выкупить они могут только половину произведенного товара - вторую половину никто не выкупит, поскольку собственников и банкиров мало и они не смогут потребить вторую половину товара. Поэтому торговцы и банкиры кредитуют потребителя, чтобы он выкупил оставшуюся часть товара.
У соцсистемы этой проблемы не возникает в принципе.

[MrMister]

приведу сильно упрощенный пример, чтобы было понятно большинству. Произвели на фабрике товар, который даст при продаже фабрике 1 миллион рублей. Посредники на перепродаже в рознице, на кредитах фабрике заработают еще миллион.
Пусть на каждом этапе половину отдадут наемным рабочим, половину присвоят, собственник производства, собственник торговой сети, банкир. В результате, товар будет стоить два миллиона, на руках у потребителя массового товара - 1 миллион. Выкупить они могут только половину произведенного товара - вторую половину никто не выкупит, поскольку собственников и банкиров мало и они не смогут потребить вторую половину товара. Поэтому торговцы и банкиры кредитуют потребителя, чтобы он выкупил оставшуюся часть товара

В этой "приблизительной схеме" много приблизительного. Например -что оставшаяся часть товара это 50%.
Кредитованием занимаются банки,это верно. Но в банках не только деньги владельцев предприятий, торговых сетей и банкиров. Но и деньги населения. И кстати это огромные средства. Просто кому-то в данный момент не нужны избыточные денежные средства и их несут в банк. А у кого-то не хватает -и они берут в кредит. А банк -посредник,который имеет свои проценты с этого.

Как раз владельцы предприятий редко несут свои деньги в банк. Раз имеется собственное производство, то выгоднее вкладывать в него - годовой доход в процентах с этого получается больше чем в банке.
Более того - тот же владелец производства зачастую сам берет кредит в банке чтобы расширить или модернизировать производство. То есть избыточных средств у него нет,наоборот недостаток.

Тоже самое и владельцы торговых сетей. Им необходимы средства для выплаты зарплат сотрудникам, для аренды или строительства торговых площадей,для закупки товара.
Поэтому и у них нет избытка наличности. Редкая сеть сама кредитует покупателей. Потому что у сетей нет для этого возможностей. Кредитует покупателей банк имеющий договоренность с сетью.
Многие товары для сетей по продаже бытовой техники поставлялись производителями с отсрочкой.
А кризис вызвал в том числе проблему доверия и надежности,какие-то производители попросили рассчитаться сразу. Некоторые банки утратили значительную часть свободных средств,ну и проблема доверия к платежеспособности покупателей берущих кредит в условиях кризиса тоже.
Что привело к значительным проблемам у продавцов бытовой техники,например "телебокс"итп.

[MrMister]

Сколько стоит человеко-час директора крупного предприятия

Это как раз просто определить -сколько этот директор получает столько и стоит.
Если есть несогласные которые утверждают например что стоит в два раза меньше - берется тот несогласный который громче всех кричит и называет самую низкую цифру "справедливой оплаты".
И назначается новым директором этого предприятия с той оплатой что он сам называл. Если через годик результаты деятельности предприятия не изменились - то вот она-справедливая оплата директора.
Ну а если предприятие вылетело в трубу - то "никто не виноват" - ведь ради благого дела,хотели как лучше.

[MrMister]

В этой статье я предлагаю вариант денежной системы Гернси-Гезелля

Глупости какие-то. Деньги и так всегда работают. А если некий небольшой процент хранится у населения в виде наличности -то это может быть только по одной причине -значит есть недоверие к экономике, к надежности банков. Но для этого надо всего-навсего решать эти реальные проблемы,принимать нужные законы,поддерживать доверие к банкам и их устойчивость итп,а не создавать проблемы для населения.
Например деньги которые остались и надо нести в банк чтобы поменять на новые деньги в начале следующего месяца -неизбежны очереди в банке. Те средства что потрачены в Вашей схеме на печатание и перевозку новых денег огромны.

[Strannik]

В этой "приблизительной схеме" много приблизительного. Например -что оставшаяся часть товара это 50%.
Кредитованием занимаются банки,это верно. Но в банках не только деньги владельцев предприятий, торговых сетей и банкиров. Но и деньги населения. И кстати это огромные средства. Просто кому-то в данный момент не нужны избыточные денежные средства и их несут в банк. А у кого-то не хватает -и они берут в кредит. А банк -посредник,который имеет свои проценты с этого.

Как раз владельцы предприятий редко несут свои деньги в банк. Раз имеется собственное производство, то выгоднее вкладывать в него - годовой доход в процентах с этого получается больше чем в банке.
Более того - тот же владелец производства зачастую сам берет кредит в банке чтобы расширить или модернизировать производство. То есть избыточных средств у него нет,наоборот недостаток.

Вопрос в том, демонстрирует приблизительная схема суть проблемы или нет. Я мог бы Вам поверить, что у крупных собственников хронический недостаток средств. Тогда задам вопрос, а почему при таком недостатке средств крупные собственники покупают лично для себя яхты, самолеты, виллы за сотни миллионов долларов? Если у кого- то аккамулированы деньги в большом объеме для роскоши, они явно не будут использованы для закупки товаров массового спроса или на развитие производства. А у наемных работников на выкуп произведенного товара не хватит средств - они аккамулированы у крупных собственников и финансистов отнюдь не на ширпотреб.

[MrMister]

Я мог бы Вам поверить, что у крупных собственников хронический недостаток средств

Вы должны определиться кого имеете в виду. Каких "крупных собственников".
В Вашем первом сообщении говорилось про "произвели на фабрике товар" и про "собственника производства".
И далее про товары произведенные на фабрике. И о том что имелись в виду именно крупные собственники,а не все собственники включая мелких и средних -ничего не говорилось.

А теперь Вы похоже имеете в виду применительно к РФ олигархов-сырьевиков. Ведь именно они самые богатые. Так какой товар на какой фабрике они произвели? Допустим нефть пошла на экспорт. И как это вписывается в Вашу приблизительную схему изложенную в первом сообщении?

Тогда задам вопрос, а почему при таком недостатке средств крупные собственники покупают лично для себя яхты, самолеты, виллы за сотни миллионов долларов?

Как правило - за миллионы,а не за сотни миллионов. Если брать Ваше первое сообщение,то олигархов-сырьевиков здесь вообще не рассматриваем,верно?
А только "владельцев фабрик выпустивших товар". А предприятия реального сектора как правило все-таки испытывают недостаток средств и берут кредиты.
Действительно владелец предприятия может потратить допустим миллион на приобретение коттеджа. Но такая цифра несопоставима с теми средствами которые нужны для серьезной модернизации производства.
Этот миллион в этом условном примере не сыграл бы никакой роли.

Если у кого- то аккамулированы деньги в большом объеме для роскоши, они явно не будут использованы для закупки товаров массового спроса или на развитие производства

Ну да,тут просто определяется -если владелец предприятия развивает производство и вкладывает в это средства,то значит он их вкладывает,если нет -то нет.
Для этого не нужны догадки,предположения,теоретические размышления и схемы. Это видно по факту.

А у наемных работников на выкуп произведенного товара не хватит средств

Это опять-таки определяется практикой. Например сколько процентов населения покупают в кредит,а сколько за наличные. Или какой процент населения имеет банковские вклады и какие это суммы.

они аккамулированы у крупных собственников и финансистов отнюдь не на ширпотреб

Крупные собственники тратят свободные средства по-разному. Практика показывает что у многих таких средств нет - поэтому и берут кредиты на развитие производства.
А те у кого имеются средства -кто-то вкладывает в развитие бизнеса,кто-то использует для игры на бирже, кто-то вкладывает в российские банки,кто-то в иностранные.
Если рассматривать вариант покупки люкс-товаров,то повторно - это в масштабах экономики не очень большие средства. Но эти деньги поступают в экономику - зарабатывает владелец магазина продавшего люкс-товар,зарабатывает продавец магазина,уборщица,строители построившие магазин итп.
Каждый из них также тратит эти средства итп.

[Strannik]

Вы должны определиться кого имеете в виду. Каких "крупных собственников".
В Вашем первом сообщении говорилось про "произвели на фабрике товар" и про "собственника производства".
И далее про товары произведенные на фабрике. И о том что имелись в виду именно крупные собственники,а не все собственники включая мелких и средних -ничего не говорилось.

А теперь Вы похоже имеете в виду применительно к РФ олигархов-сырьевиков. Ведь именно они самые богатые. Так какой товар на какой фабрике они произвели? Допустим нефть пошла на экспорт. И как это вписывается в Вашу приблизительную схему изложенную в первом сообщении?

С нефтью то-же самое, что и с произведенном на станках продукте. Если выкачали нефти на миллион рублей, накрутили на перепродаже нефтепродуктов еще миллион, а потребителю на руки с учетом госналогов досталась половина - т.е. миллион, то выкупить потребитель может только половину от полученного продукта - бензина, солярки. А вторая половина может быть продана за рубеж. Пока там есть чем платить и кому покупать. Но это товар - который пользуется устойчивым спросом за рубежом. А вот со сталью -  напряженка. Приходится сильно сокращать производство.

Как правило - за миллионы,а не за сотни миллионов. Если брать Ваше первое сообщение,то олигархов-сырьевиков здесь вообще не рассматриваем,верно?

Олигархов - рассматриваем в первую очередь. И тратятся на роскошь именно сотни миллионов. http://www.mignews.ru/news/economics/world/110808_161316_06315.html

[vitalyn]

Глупости какие-то. Деньги и так всегда работают. А если некий небольшой процент хранится у населения в виде наличности

Утверждение "деньги всегда работают" несовместимо с утверждением "хранится у населения в виде наличности".

"Некий небольшой процент" - это сколько? Если не знаете, я подскажу - на сайте ЦБ РФ есть отчёт о денежном обращении, сколько наличности, сколько безнала, каких купюр сколько находится в обращении... И я даже использовал эти данные в своих статьях.

-то это может быть только по одной причине -значит есть недоверие к экономике, к надежности банков. Но для этого надо всего-навсего решать эти реальные проблемы,принимать нужные законы,поддерживать доверие к банкам и их устойчивость итп,а не создавать проблемы для населения.
Например деньги которые остались и надо нести в банк чтобы поменять на новые деньги в начале следующего месяца -неизбежны очереди в банке. Те средства что потрачены в Вашей схеме на печатание и перевозку новых денег огромны.

"Огромны" - это сколько? Как вы думаете, какие затраты несёт монетный двор на печать банкнот? (Я и этот вопрос задаю именно потому, что знаю ответ.)

[MrMister]

С нефтью то-же самое, что и с произведенном на станках продукте. Если выкачали нефти на миллион рублей, накрутили на перепродаже нефтепродуктов еще миллион, а потребителю на руки с учетом госналогов досталась половина - т.е. миллион, то выкупить потребитель может только половину от полученного продукта - бензина, солярки

Как Вы определили что потребитель "может" выкупить половину того что добыли? И кто сказал что потребитель должен выкупить сто процентов того что добыли? А если российскому потребителю НЕ НУЖНО столько сколько добыли? И он покупает столько сколько ему НАДО?
Ваши схемы действительно приблизительны и ничем не обоснованы кроме "мне так кажется".
Вот мне кажется что потребитель покупает столько нефте-продуктов сколько ему нужно. И если бы цена упала вдвое,то потребление практически не увеличилось бы.
Дело в том что это продут первой необходимости который покупают по любому. Могут экономить на домашних кинотеатрах,но не на этом. Вернее на этом -в последнюю очередь.

Олигархов - рассматриваем в первую очередь

Ну хорошо,рассматриваем. Если бы в первом своем сообщении четко оговорили что имеются в виду и сырьевики,а не только "фабрики которые произвели товар",то не было бы непонятностей. Надо просто ясно и однозначно выражаться.

И тратятся на роскошь именно сотни миллионов

Вы хотите рассмотреть то что является правилом или то что является исключением? Пару десятков олигархов или всех остальных собственников производства в РФ?
Из Вашего первого сообщения показалось что Вы говорите о тенденциях,а не о исключениях.

[Strannik]

Вы хотите рассмотреть то что является правилом или то что является исключением? Пару десятков олигархов или всех остальных собственников производства в РФ?
Из Вашего первого сообщения показалось что Вы говорите о тенденциях,а не о исключениях.

Я говорю именно о правилах, а не исключениях. Поведение олигархов в смысле выведения средств из производства, из сферы потребления массовых товаров отличаются только масштабами. Для страны не очень существенно, выведены деньги из нашей экономики на зарубежные счета олигархом, собственником средней руки или сконвертированы в доллары и лежат под подушкой у бабушки. Во всех случаях деньги не идут на развитие производства в стране, создают избыток произведенного товара, который не был куплен за заначенные деньги. Да и проданный товар не гарантирует развития производства. Вспомним конец восьмидесятых, начало девяностых, когда деньги за произведенный товар не доходили до производства - оседали у посредников, нечистых на руку директоров предприятий, которые за безценок продавали товар своим же частным фирмам и разницу в ценах клали в свой личный карман. Финансовое мародерство под руководством лидеров страны и международных валютных фондов выбросило миллионы людей на улицы, разорило предприятия. Производство многих видов товаров у нас упало в разы, а зависимость от Запада выросла многократно. Почетным стал не созидательный труд, а умение мошенничать и воровать, прикрываться участием во властных структурах, запуская руку в карман отдельных граждан, предприятий, всего государства. Лозунг Гайдара - "обогащайся как можешь" был взят на вооружение в первую очередь мошенниками, ворами и бандитами.

[MrMister]

Я говорю именно о правилах, а не исключениях. Поведение олигархов в смысле выведения средств из производства, из сферы потребления массовых товаров отличаются только масштабами. Для страны не очень существенно, выведены деньги из нашей экономики на зарубежные счета олигархом, собственником средней руки

Кризис показал сейчас в частности - что многие инвест-проекты прежде всего средних,но также и остальных предприятий и фирм  остановились.
Потому что предприятия брали кредиты в российских или зарубежных банках,а сейчас кредиты стали недоступны, менее доступны,дороже итп.
Это факты. Вы в своих рассуждениях отталкиваетесь от фактов или от чего-то другого?

или сконвертированы в доллары и лежат под подушкой у бабушки. Во всех случаях деньги не идут на развитие производства в стране, создают избыток произведенного товара

Вот оно что -по Вашей "приблизительной схеме" в стране переизбыток произведенного товара. Ну и где этот переизбыток? Полные склады затарены по всей стране? Гм,а откуда у производителя столько средств чтобы закупать сырье и комплектующие для производства своей продукции и тарить склады? Да и какой в этом смысл?
Или "50%" произведенного товара со свистом уходит на экспорт? Вот это что-то новенькое -а именно оказывается что наша промышленность конкуретноспособна и продает "50%" произведенного зарубеж.

который не был куплен за заначенные деньги

Ага,теперь Вы признаете что у населения имеются заначенные средства -как под подушкой так и в банках.
А раньше Вы утверждали что у населения нет средств чтобы "выкупить произведенный продукт". Населению сильно "надо" (правдо зачем Вы не поясняете) выкупить эти "50%". Раньше Вы утверждали что у него нет средств и они не покупают эти "50%" -крайне нужные и необходимые им. Или берут кредиты. А теперь оказывается что то ли эти "50%" им не очень нужны,то ли очень нужны,но по какой-то причине они имея средства держат в рублях/долларах/евро -но не тратят.

Для чего Вам все эти придумки? Ведь как было показано выше -население разное,кто-то имеет лишние средства и несет их в банк,кому-то эти средства нужны и они берут их в банке,а банк при этом посредник итп(см.выше). Но ведь есть данные,например о том что бытовой техники покупалось в кредит до кризиса около 25 процентов. Есть данные о том сколько средств у населения в наличке,сколько в банках, какая часть населения имеет эти сбережения итп.
Или вот цены на нефтепродукты которые летом по сравнению с весной выросли процентов на тридцать. А как потребление изменилось? -упало на 30%? Или сейчас наоборот цены упали процентов на 20 - выросло ли потребление аналогично?
Не говоря о том что Ваша схема вообще не учитывает импорта-экспорта,в ней дело представлено так словно у нас замкнутая экономика и население "должно выкупать"  "100%" произведенного в стране.

[Strannik]

Кризис показал сейчас в частности - что многие инвест-проекты прежде всего средних,но также и остальных предприятий и фирм  остановились.
Потому что предприятия брали кредиты в российских или зарубежных банках,а сейчас кредиты стали недоступны, менее доступны,дороже итп.
Это факты. Вы в своих рассуждениях отталкиваетесь от фактов или от чего-то другого?

О чем я и говорю. Кредиты рано или поздно становятся капканом и для рядового потребителя и для собственника реального производства. Это факт, который мир сейчас нблюдает на многочисленных примерах.

Вот оно что -по Вашей "приблизительной схеме" в стране переизбыток произведенного товара. Ну и где этот переизбыток? Полные склады затарены по всей стране? Гм,а откуда у производителя столько средств чтобы закупать сырье и комплектующие для производства своей продукции и тарить склады? Да и какой в этом смысл?
Или "50%" произведенного товара со свистом уходит на экспорт? Вот это что-то новенькое -а именно оказывается что наша промышленность конкуретноспособна и продает "50%" произведенного зарубеж.

Ну не надо свои фантазии о конкурентоспособности наших товаров и объемах их экспорта приписывать мне. А переизбыток товара может появляться и при резко снижающемся объеме производства товаров, что мы и наблюдали после распада Союза. Просто денег у большей части населения не было, чтобы выкупить и те крохи, которые остались после разрушения отраслей производства капиталист-реформаторами. Парадокс - производство снизилось многократно - а полки ломятся от товара. Монетаризм.

Ага,теперь Вы признаете что у населения имеются заначенные средства -как под подушкой так и в банках.
А раньше Вы утверждали что у населения нет средств чтобы "выкупить произведенный продукт". Населению сильно "надо" (правдо зачем Вы не поясняете) выкупить эти "50%". Раньше Вы утверждали что у него нет средств и они не покупают эти "50%" -крайне нужные и необходимые им. Или берут кредиты. А теперь оказывается что то ли эти "50%" им не очень нужны,то ли очень нужны,но по какой-то причине они имея средства держат в рублях/долларах/евро -но не тратят.

А Вы напрягитесь, и станет понятно, как при имеющихся заначках населения может быть затоваривание нереализованной продукцией. Важно не толко наличие или отсутствие заначек, но и соотношение объемов заначек с объемами товаров. Ну вот заклинило строительную индустрию. Может ли бабулька с пятью тысячами рублей заначки выкупить квартиру, которую не могут реализовать строители? Или ее дети, которые работают по найму и имеют зарплату в 10тыс. рублей и заначки такого - же масштаба.

Для чего Вам все эти придумки? Ведь как было показано выше -население разное,кто-то имеет лишние средства и несет их в банк,кому-то эти средства нужны и они берут их в банке,а банк при этом посредник итп(см.выше). Но ведь есть данные,например о том что бытовой техники покупалось в кредит до кризиса около 25 процентов. Есть данные о том сколько средств у населения в наличке,сколько в банках, какая часть населения имеет эти сбережения итп.
Или вот цены на нефтепродукты которые летом по сравнению с весной выросли процентов на тридцать. А как потребление изменилось? -упало на 30%? Или сейчас наоборот цены упали процентов на 20 - выросло ли потребление аналогично?
Не говоря о том что Ваша схема вообще не учитывает импорта-экспорта,в ней дело представлено так словно у нас замкнутая экономика и население "должно выкупать"  "100%" произведенного в стране.

Ну я же не претендую на полную адекватность схемы, учет всех факторов. Пытаюсь сказать, что изьятие денег у потребителя и производства приводит к деградации производства и разрыву в объеме товарной и денежной масс. В итоге к кризисам.

[MrMister]

О чем я и говорю

Нет -Вы о другом,по Вашей версии собственник производства вначале истратил сотни миллионов долларов на яхты,а потом приходит в банк и просит одолжить ему на развитие производства...сотни миллионов долларов.
Или вообще не просит,а все деньги потратил на яхты или вывел зарубеж. Но тогда непонятно откуда В РЕАЛЬНОСТИ берутся собственники производств которые берут кредиты на развитие.

А переизбыток товара может появляться и при резко снижающемся объеме производства товаров, что мы и наблюдали после распада Союза. Просто денег у большей части населения не было, чтобы выкупить

Ну если Вы сами предложили обсуждать нынешнюю РФ,то лучше этого и держаться.

при имеющихся заначках населения может быть затоваривание нереализованной продукцией. Важно не толко наличие или отсутствие заначек, но и соотношение объемов заначек с объемами товаров. Ну вот заклинило строительную индустрию. Может ли бабулька с пятью тысячами рублей заначки выкупить квартиру, которую не могут реализовать строители? Или ее дети, которые работают по найму и имеют зарплату в 10тыс. рублей и заначки такого - же масштаба

Пример неудачный. Как раз строители не начинают строить не имея перспектив продаж,не исследовав рынок.
Это не коврик выпустить,суммы большие,жилье часто продается на этапе строительства, имеется исследование рынка данного города -можно ли продать такое количество квадратных метров,кому итп.
Поэтому у строителей "зависшего товара" практически не бывает.
Да,сейчас кризис внес в это некоторую поправку. Но опять-таки строитель зная что дом не продать из-за того что повисли кредиты -просто временно замораживает стройку,владея такой информацией. Это получается не готовый продукт. Многие подобные дома кстати имеют перспективу продажи - просто там где строитель до кризиса продал бы этот дом частично за наличку,а частично по ипотеке в январе и в марте уже бы закладывал новый. Теперь он продает этот дом за наличку в марте,в мае,а новый не закладывает.

Пытаюсь сказать, что изьятие денег у потребителя и производства приводит

Вам надо доказать это изъятие и показать его масштабы.

[Strannik]

Нет -Вы о другом,по Вашей версии собственник производства вначале истратил сотни миллионов долларов на яхты,а потом приходит в банк и просит одолжить ему на развитие производства...сотни миллионов долларов.
Или вообще не просит,а все деньги потратил на яхты или вывел зарубеж. Но тогда непонятно откуда В РЕАЛЬНОСТИ берутся собственники производств которые берут кредиты на развитие.

Как сказал известный персонаж в комедии "Кавказская пленница" - не путайте личных баранов с государственными. Яхты и виллы покупаются на личные деньги крупным собственником, а кредиты берет корпорация, имеющая не одного акционера. И даже крупный акционер не будет палить личные деньги, чтобы вытащить корпорацию. Такую благотворительность может проявлять только государство за народные деньги - для людей принимающих решения - ничьи деньги, за растрату которых никто не несет ответственности.

[MrMister]

Яхты и виллы покупаются на личные деньги крупным собственником, а кредиты берет корпорация, имеющая не одного акционера

Все-таки надо определиться о каких "крупных собственниках" Вы здесь ведете речь -опять о десятке ведущих олигархов или о всех собственниках. Если именно олигархи,то там они и кредиты не берут. Так что обсуждение применительно к ним этого вопроса бессмысленно.

И даже крупный акционер не будет палить личные деньги, чтобы вытащить корпорацию

Не понимаете Вы ни мышления этого акционера,ни прочих принципов. Личные деньги -это зарплата, премии и прочее. Только что владелец производства или наиболее крупный акционер почти что сам назначает себе эту зарплату. И разделение на личные деньги и деньги корпорации -имеется. Только не так как Вы обрисовали.
Если наиболее крупный акционер вложил деньги именно в это предприятие -то он зачем-то это сделал, к этому его никто не принуждал. И это значит что данное предприятие его интересовало как перспективное для развития, для получения доходов. Эти деньги там и работают - чтобы приносить доход.

Если этот владелец производства имел некую сумму и хотел бы купить десять яхт -то так сразу бы и сделал.
Нет,он вложил эти деньги в предприятие добровольно. Если бы он хотел получать доход другим способом -то мог бы например положить деньги в швейцарский банк. Если это огромные суммы,то и проценты были бы немаленькие. Ну а если он этого всего не сделал - то значит должен верить в успех предприятия.
И это соответственно совсем другое отношение к делу чем Вы описали.
Разница есть - личные деньги-карманные деньги на расходы. И личные деньги-капитал который работает.
Там где владелец капитала считает нужным,добровольно - на этом предприятии.

Если этот капиталист видит что например спрос на продукцию данной отрасли по каким-то причинам падает -или есть некие другие обстоятельства по которым деятельность предприятия начинает казаться ему бесперспективной -то он избавляется от этого предприятия или от своей доли в нем.
Но пока он работает,то как правило не забирает значительные средства из работающего капитала -а зачем если бизнес идет хорошо и приносит достаточный доход и ему и предприятию. А иногда и вкладывает в модернизацию свои средства,иногда дополняет это кредитом если своих средств не хватает.

То что вы описали - такое отношение невнятное и непонятное,неверие в успех бизнеса в который добровольно вложился, вытягивание средств из капитала на личное потребление которое вредит интересам предприятия. И одновременно не-продажа полностью всего предприятия или своей доли.
Да,такое имеет место быть,но скорее как исключение. Такие предприятия по сути обречены. Если такое отношение собственников было бы типичным,то разорялось бы на порядок больше предприятий чем имеет место быть в реальности.

Яхты и виллы покупаются на личные деньги крупным собственником, а кредиты берет корпорация, имеющая не одного акционера

Но так или иначе а по факту решение принимает или наиболее крупный акционер или максимум несколько крупных акционеров.

Такую благотворительность может проявлять только государство

Вложить деньги чтобы получить доход -это разве благотворительность?