Автор Тема: Поговорим о близнецах в СТО еще раз  (Прочитано 6895 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Поговорим о близнецах в СТО еще раз
« Ответ #20 : 23 Август 2012, 14:18:06 »
Петр Иванович:
Цитировать
То есть это равнозначно заявлению, что эфир - существует. Так?
Да, именно так. На самом деле даже "ортодоксальные релятивисты" давно уже признали и обсуждают свойства мировой среды. Все же разногласия относительно ее существования "стеснительно" сводят к терминологии - якобы в их версиии "физический вакуум и его физические свойства" - совсем не эфир.
 То есть принципиальный спор о наличии или отсутствии мировой среды переводят на терминологическую почву. Того эфира, что мыслили метафизики, нет. А среда "физический вакуум" - есть. При этом усиленно преувеличивая "принципиальность" разницы между этими понятиями.
 Хотя при беспристрастном подходе надо бы вести речь всего лишь об изучении и уточнении свойств несомненно существующей мировой среды. При этом не переименовывая ее  для ухода от признания своей исторической ошибки - отрицания таковой среды вообще.
Цитировать
Откуда такое громкое заявление о волновой природе "сгустков эфира"?
Из головы. Как и все остальные мысли.
Цитировать
То есть на возраст близнецов оказывает влияние расположение далёких и сверхдалёких масс? И ничего более?
Всех, а не только далеких. Вы не замечали, что субсветовых скоростей у заметных масс вселенной практически нет - все пекулярные скорости объектов значительно ниже?
 И если считать закон сохранения импульса глобальным законом вселенной (а все предпосылки для этого есть), то все массы вселенной имеют некий усредненный центр масс, около скорости которого группируются собственные (пекулярные) скорости галактик, имея по величине значения, значительно меньшие С. И скорость этого ЦМ вселенной и есть "неподвижная АСО".
kichrot:
Цитировать
Уважаемый tcaplin, Вы бы сначала прочитали название темы, что бы убедится в том, что речь в теме идет об СТО.
В свете этого Ваши рассуждения не имеют к заявленой теме ни какого отношения. Здесь не обсуждаются релятивсткие эфекты в эфирных теориях.
То есть Вы считаете, что ваше категоричное заявление:
Цитировать
"Парадокс близнецов" в СТО это фантазии вульгарных релятивистов.
есть "обсуждение СТО"?
 Оригинал Вы однако.
 Этот парадокс - неотъемлемая часть традиционной СТО. Можно по разному к нему относиться - но нельзя "выкинуть слово из песни".
 В то же время нельзя игнорировать многочиленные факты подтверждения многих эффектов СТО - в том числе и замедления времени (например, у мюонов).
 Это обстоятельство объясняется тем, что все описанные эффекты проверяются исключительно с позиции "неподвижных земных наблюдателей". С позиции движущегося с субсветовой скоростью космонавта их никто никогда не проверял. И не скоро сможет проверить.
С уважением.
Александр Цаплин.

Большой Форум

Re: Поговорим о близнецах в СТО еще раз
« Ответ #20 : 23 Август 2012, 14:18:06 »
Загрузка...

Оффлайн Петр Иванович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 17925
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +398/-1418
  • Пол: Мужской
  • Из тысячи путей лишь один ведет к истине.
Re: Поговорим о близнецах в СТО еще раз
« Ответ #21 : 23 Август 2012, 15:10:23 »
Петр Иванович:  Да, именно так.
С тем, что Вы сказали в верхнем посту, я почти целиком согласен.
---
Но Вы уклонились от ответа на мой вопрос о близнецах-космонавтах и кренделе, лежащим дома на диване. Так близнецы постареют относительно его или помолодеют?
На этом форуме просто рассадник дебилов.
Разумеется, самые выдающиеся дебилы рано или поздно попадают в  мой список [ИГНОР]:
mi.shka, sinaps, Метафизик, ER*, moonhoax, Саша Назаров, он же Король-Маршал, thewho, Тимофей, kichrot, al132, BomBarDir? Anderis :)

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Поговорим о близнецах в СТО еще раз
« Ответ #22 : 23 Август 2012, 15:26:07 »
 Петр Иванович:
Цитировать
Но Вы уклонились от ответа на мой вопрос о близнецах-космонавтах и кренделе, лежащим дома на диване. Так близнецы постареют относительно его или помолодеют?
Уклонился? А где такой вопрос был?
 И не является ли мой тезис из #17:
Цитировать
Если же летали в противоположные стороны два корабля с одинаковыми по модулю скоростями - то они оба будут "помолодевшими" относительно третьего брата - домоседа.
ответом на ваш незаданный вопрос?
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Поговорим о близнецах в СТО еще раз
« Ответ #23 : 23 Август 2012, 16:25:55 »
Оригинал Вы однако.
Спасибо.
 
Этот парадокс - неотъемлемая часть традиционной СТО. Можно по разному к нему относиться - но нельзя "выкинуть слово из песни".
В "песне" СТО нет слов о парадоксах. Так. что и выкидывать нечего. Вульгарная интерпретация СТО, от кого бы она не исходила (хоть от Энштейна), не есть СТО.
 
В то же время нельзя игнорировать многочиленные факты подтверждения многих эффектов СТО - в том числе и замедления времени (например, у мюонов).
Зачем факты игнорировать? Факты надо правильно интерпретировать. А замедление времени у мюонов вне зоны компетенции СТО, а в зоне ОТО, т.е. вне этой темы.

 
Это обстоятельство объясняется тем, что все описанные эффекты проверяются исключительно с позиции "неподвижных земных наблюдателей". С позиции движущегося с субсветовой скоростью космонавта их никто никогда не проверял. И не скоро сможет проверить.
Вопрос не в отсутствии на данный момент возможности проверить опытным путем симметричность применения преобразований Лоренца, а в том, что эта симметричность следует из постулата СТО о равноправии ИСО.
Как только удастся выбить из умов вульгарное представление о существовании парадоксов в СТО, СТО ожидает судьба рядовой теории, одной из многих, определяющих методы измерений и расчетов результатов.
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн Петр Иванович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 17925
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +398/-1418
  • Пол: Мужской
  • Из тысячи путей лишь один ведет к истине.
Re: Поговорим о близнецах в СТО еще раз
« Ответ #24 : 23 Август 2012, 16:32:06 »
Петр Иванович:  Уклонился? А где такой вопрос был?
 И не является ли мой тезис из #17: ответом на ваш незаданный вопрос?
Почему же не заданный? очень даже заданный.
Цитировать
Если же летали в противоположные стороны два корабля с одинаковыми по модулю скоростями - то они оба будут "помолодевшими" относительно третьего брата - домоседа.
А вот и мой вопрос:
Цитировать
А почему не "состарившимися" относительно домоседа?
На этом форуме просто рассадник дебилов.
Разумеется, самые выдающиеся дебилы рано или поздно попадают в  мой список [ИГНОР]:
mi.shka, sinaps, Метафизик, ER*, moonhoax, Саша Назаров, он же Король-Маршал, thewho, Тимофей, kichrot, al132, BomBarDir? Anderis :)

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Поговорим о близнецах в СТО еще раз
« Ответ #25 : 23 Август 2012, 16:40:57 »
Зачем факты игнорировать? Факты надо правильно интерпретировать. А замедление времени у мюонов вне зоны компетенции СТО, а в зоне ОТО.


Аргументируйте, пожалуйста.

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Поговорим о близнецах в СТО еще раз
« Ответ #26 : 23 Август 2012, 16:52:52 »
Аргументируйте, пожалуйста.
На Земле мюоны регистрируются в космических лучах, они возникают в результате распада заряженных пионов. Пионы создаются в верхних слоях атмосферы первичными космическими лучами и имеют очень короткое время распада — несколько наносекунд. Время жизни мюонов тоже мало — 2,2 микросекунды. Однако мюоны космических лучей имеют скорости, близкие к скорости света, так что из-за эффекта замедления времени специальной теории относительности их легко обнаружить у поверхности Земли.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%8E%D0%BE%D0%BD
Вы гравитационное поле Земли прикажете игнорировать?
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Поговорим о близнецах в СТО еще раз
« Ответ #27 : 23 Август 2012, 16:54:07 »
Вы гравитационное поле Земли прикажете игнорировать?

Да, прикажу.

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Поговорим о близнецах в СТО еще раз
« Ответ #28 : 23 Август 2012, 16:55:24 »
Да, прикажу.
Основание?
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Поговорим о близнецах в СТО еще раз
« Ответ #29 : 23 Август 2012, 16:58:40 »
Основание?

Эффектами, влияние которых совершенно ничтожно, можно пренебрегать. Эффект скорости тут несоизмеримо больше эффекта разности гравитационных потенциалов. Разность гравитационных потенциалов на высоте 20 км дает относительное изменение времени порядка 10-12. А эффект от скорости мюонов дает увеличение времени жизни в разы.
Даже по Вашей ссылке прямо написано: Однако мюоны космических лучей имеют скорости, близкие к скорости света, так что из-за эффекта замедления времени специальной теории относительности их легко обнаружить у поверхности Земли.

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Поговорим о близнецах в СТО еще раз
« Ответ #30 : 23 Август 2012, 17:03:11 »
Эффектами, влияние которых совершенно ничтожно, можно пренебрегать. Эффект скорости тут несоизмеримо больше эффекта разности гравитационных потенциалов. Разность гравитационных потенциалов на высоте 20 км дает относительное изменение времени порядка 10-12. А эффект от скорости мюонов дает увеличение времени жизни в разы.
Даже по Вашей ссылке прямо написано: Однако мюоны космических лучей имеют скорости, близкие к скорости света, так что из-за эффекта замедления времени специальной теории относительности их легко обнаружить у поверхности Земли.
Согласен.
Но, как по Вашему мнению выглядит время земного наблюдателя с точки зрения ИСО мюона?
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Поговорим о близнецах в СТО еще раз
« Ответ #31 : 23 Август 2012, 17:04:44 »
Согласен.
Но, как по Вашему мнению выглядит время земного наблюдателя с точки зрения ИСО мюона?

Замедленно.

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Поговорим о близнецах в СТО еще раз
« Ответ #32 : 23 Август 2012, 17:31:01 »
Замедленно.
Значит фразу из википедии можно перефразировать
из:
… так что из-за эффекта замедления времени специальной теории относительности их легко обнаружить у поверхности Земли.

на:
... так что из-за эффекта замедления времени специальной теории относительности поверхность Земли легко обнаружить у мюонов.
Вот в общем то и вся простая и незамысловатая суть СТО, без всяких парадоксов. Есть конечно один парадокс. Но этот парадокс вне СТО, а значит вне этой темы.
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн Петр Иванович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 17925
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +398/-1418
  • Пол: Мужской
  • Из тысячи путей лишь один ведет к истине.
Re: Поговорим о близнецах в СТО еще раз
« Ответ #33 : 23 Август 2012, 17:58:22 »
Эффектами, влияние которых совершенно ничтожно, можно пренебрегать. Эффект скорости тут несоизмеримо больше эффекта разности гравитационных потенциалов.
Вот так вот.
Остаётся только непонятным, как свет, фотоны света, или даже нейтрино, летя со скоростью света => обладая бесконечно большой массой вследствие своего корпускулярно-волнового дуализму и формулы Альберта Э., до сих пор не сдвинули Землю с орбиты и не отправили её в сторону звезды Бетельгейзе.
На этом форуме просто рассадник дебилов.
Разумеется, самые выдающиеся дебилы рано или поздно попадают в  мой список [ИГНОР]:
mi.shka, sinaps, Метафизик, ER*, moonhoax, Саша Назаров, он же Король-Маршал, thewho, Тимофей, kichrot, al132, BomBarDir? Anderis :)

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Поговорим о близнецах в СТО еще раз
« Ответ #34 : 23 Август 2012, 18:46:20 »
Вот так вот.
Остаётся только непонятным, как свет, фотоны света, или даже нейтрино, летя со скоростью света => обладая бесконечно большой массой вследствие своего корпускулярно-волнового дуализму и формулы Альберта Э., до сих пор не сдвинули Землю с орбиты и не отправили её в сторону звезды Бетельгейзе.
Браво!!!

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Поговорим о близнецах в СТО еще раз
« Ответ #35 : 23 Август 2012, 18:52:00 »
Вот так вот.
Остаётся только непонятным, как свет, фотоны света, или даже нейтрино, летя со скоростью света => обладая бесконечно большой массой вследствие своего корпускулярно-волнового дуализму и формулы Альберта Э., до сих пор не сдвинули Землю с орбиты и не отправили её в сторону звезды Бетельгейзе.

Я такие сочинения писал классе во втором  &-% Каким образом Вы получили бесконечно большую массу?

Оффлайн Петр Иванович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 17925
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +398/-1418
  • Пол: Мужской
  • Из тысячи путей лишь один ведет к истине.
Re: Поговорим о близнецах в СТО еще раз
« Ответ #36 : 24 Август 2012, 10:23:49 »
Я такие сочинения писал классе во втором  &-% Каким образом Вы получили бесконечно большую массу?
}"]
И этот человек утверждает, что знает СТО?

Если ещё учесть, что у Кастры в БАКе нейтрино летают со скоростями больше скорости света...
« Последнее редактирование: 24 Август 2012, 10:27:09 от Петр Иванович »
На этом форуме просто рассадник дебилов.
Разумеется, самые выдающиеся дебилы рано или поздно попадают в  мой список [ИГНОР]:
mi.shka, sinaps, Метафизик, ER*, moonhoax, Саша Назаров, он же Король-Маршал, thewho, Тимофей, kichrot, al132, BomBarDir? Anderis :)

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Поговорим о близнецах в СТО еще раз
« Ответ #37 : 24 Август 2012, 11:01:30 »
}"]
И этот человек утверждает, что знает СТО?

Если ещё учесть, что у Кастры в БАКе нейтрино летают со скоростями больше скорости света...
Где Вы, уважаемый Петр Иванович, нашли в современной, официальной интерпретации СТО зависимость массы от скорости?
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Поговорим о близнецах в СТО еще раз
« Ответ #38 : 24 Август 2012, 11:28:20 »
Где Вы, уважаемый Петр Иванович, нашли в современной, официальной интерпретации СТО зависимость массы от скорости?

Ну так он же был знаком со СТО сто тридцать лет назад ./.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Поговорим о близнецах в СТО еще раз
« Ответ #39 : 24 Август 2012, 11:30:02 »
}"]
И этот человек утверждает, что знает СТО?

Если ещё учесть, что у Кастры в БАКе нейтрино летают со скоростями больше скорости света...

Вы когда-то пытались что-то сказать про границу применимости формул. Эта формула применима к частицам, имеющим массу покоя. А если не имеют, попытайтесь сами применить ./.
Насчет сверхсветовых нейтрино, Вы опять несколько запоздали.

Большой Форум

Re: Поговорим о близнецах в СТО еще раз
« Ответ #39 : 24 Август 2012, 11:30:02 »
Loading...