Поговорим о близнецах в СТО еще раз

[Mavr]

а я все стараюсь встать на вашу общую точку зрения в отношении времени, которое по-вашему существует.
Тогда тоже все просто видится.
Скорость. это же расстояние деленное на время.
Ну так вот. Если время от огромной скорости замедляется, то стало быть в знаменателе уже, например не секунда обычная, а дли-и-и-инная секунда, от такой увеличившейся секу-у-унды в заменателе, скорость станет ма-а-а-аленькой -премаленькой, и раз она ма-а-аленькая, то и замедление времени не может происходить.Ну, никак в моем воображении не получается замедление времени.
Ну, медленно ведь объект начнет двигаться из-за замедления времени-то, а при медленном движении- не может замедлиться время.
Ну, прям тришкин кафтан получается:
двигаться медленно, время не замедлишь, а быстро двигаться при медленном времени не получится, так как в знаменателе формулы скорости все тоже время.
И я вот думаю, какая же все-таки это шиза про замедление времени с большим увеличением скорости.

Молодец, модератор! Так и держать!

[tcaplin]

kichrot:

Равноправность ИСО означает тождественность эталонов физических величин, а не их подобие.

С таким пониманием Вам, видимо, рановато заниматься проблемами релятивизма. Проблемы у теории есть - но вовсе не те, что находите Вы. У Вас - другие, более личные проблемы...

Mavr: Единицы измерения времени одинаковых часов, расположенных в движущихся друг относительно друга ИСО одинаковые или разные?
Alexpo: Разумеется, разные, хотя называются одинаково. Единица времени - это некий этап процесса, например, колебания маятника. Они не совпадут в разных ИСО

Вот она - коренная проблема СТО.
 Любой метролог вам скажет, что сравнивать  между собой можно числа, получаемые только при измерении однородных величин одними и теми же эталонами.
 Та же скорость света С измеряется в одной ИСО своими мерками, а в другой - своими. И мерки эти специально подобраны так, чтобы резултаты измерений выражались одним и тем же числом - "константой С". Но нельзя по равенству чисел, полученных разными эталонами, утверждать, что физически С "не изменяется". Наоборот, раз для поддержания числового значения "С" постоянным, приходится менять мерки - значит, это вызвано физическим изменением этой величины.

[Mavr]

Вот она - коренная проблема СТО.
 Любой метролог вам скажет, что сравнивать  между собой можно числа, получаемые только при измерении однородных величин одними и теми же эталонами.
 Та же скорость света С измеряется в одной ИСО своими мерками, а в другой - своими. И мерки эти специально подобраны так, чтобы результаты измерений выражались одним и тем же числом - "константой С". Но нельзя по равенству чисел, полученных разными эталонами, утверждать, что физически С "не изменяется". Наоборот, раз для поддержания числового значения "С" постоянным приходится менять мерки - значит, это вызвано физическим изменением этой величины.

Синьоры-товарищи! Как все запущено!
Уже наверное с полвека (если не больше) большинство физиков считает, что физика имеет дело не с числами, а с физическими величинами! И во все физические уравнения входят не голые числа, а физические величины! А каждая физическая величина по определению равна произведению безразмерного числа на единицу измерения этой физической величины! И скорость света С есть физическая величина с размерностью скорости, а не число!

См. здесь http://ufn.ru/ru/articles/1979/10/g/ .

[aktiv]

Уже наверное с полвека (если не больше) большинство физиков считает, что физика имеет дело не с числами, а с физическими величинами! И во все физические уравнения входят не голые числа, а физические величины! А каждая физическая величина по определению равна произведению безразмерного числа на единицу измерения этой физической величины! И скорость света С есть физическая величина с размерностью скорости, а не число!

Ну наконец-то хоть одна здравая мысль в этом море форумного шума.
Правильно, прежде чем начинать жонглировать числами не мешало бы разобраться, что же регистрирует данный физический прибор.
Например, что регистрирует такой физический прибор как часы.

[tcaplin]

 Mavr:

Уже наверное с полвека (если не больше) большинство физиков считает, что физика имеет дело не с числами, а с физическими величинами!

Речь не о физике, а о математике как инструменте информационного моделирования физических процессов. В данном случае - математического моделирования.
Математика имеет дело исключительно с числами.
 Все физические величины преобразуются для этого в числа посредством физического действия - измерения. И когда это действие сделано неграмотно - ждите подвоха.
 Вот таким подвохом и является процедура подмены эталонов в СТО, придуманная Эйнштейном.
 И вопрос этот, Вы правы, крайне запущен. Уже какое по счету поколение зубрит учебники, не слишком вникая в физическую и метрологическую стороны вопроса. Математики взяли инициативу в свои руки - а проблема вовсе не математическая.

[Mavr]

Ну наконец-то хоть одна здравая мысль в этом море форумного шума.
Правильно, прежде чем начинать жонглировать числами не мешало бы разобраться, что же регистрирует данный физический прибор.
Например, что регистрирует такой физический прибор как часы.

Спасибо!
Здесь http://www.acmephysics.narod.ru//b_r/r01.htm приведено новое определение для понятия "время события", при котором оно (время события) становится не числом (как у Эйнштейна), а физической величиной:

"Время события - это продолжительность промежутка времени между моментом начала отсчета времени и моментом, в который событие произошло, равная произведению одновременного с событием показания часов (которые в момент начала отсчета времени имели нулевое показание) на единицу измерения времени этими часами."

[Марина Славянка]

Молодец, модератор! Так и держать!

А я уже переделала этот пост.Но какими бы формулами ни зашифровали этот факт, а все равно шиза выползает наружу.
вот мне еще что смешно было с самого детства, что когда говорили про близнецов, то саму ракету и ее движение и забывали.
А никак не могла понять, как же если у них замедлилось время и у этого близнеца замедлились все процессы от скорости передвижения, то как же сама-то ракета прет с огромной скоростью?Уж если у них время для пассажира замедлилось, то оно должно было замедлиться и для самой ракеты. Просто зло берет, как это можно мыслить вот так?
А если ракета стала лететь медленно из-за замедления времени, то как же могло быть это замедление времени без высоченной скорости полета ракеты?
Я только потому не позволяю себе смеяться над мышлением Эйнштейна,( а я его через Хоккинга начинала узнавать), что отчетливо наблюдается в этом всем, что мыслят совсем еще маленькие дети, что Хоккинг-ребенок, что Эйнштейн-ребенок, что мы все- земляне.
Какие тут могут быть споры, когда все так ясно..

[Петр Иванович]

Я еще раз повторяю - что значит с его временем происходят изменения? Научитесь корректно формулировать вопросы. Время у него непрерывно идет. Различия с другой ИСО определяются преобразованиями Лоренца. Если другой близнец - ИСО, то изменения в разности хода часов с ним не будет

Один - космический близнец - стартовал (ускорился, в течение 22 суток, ускорение - 8g), года 3 летел по инерции на скорости 1/2с относительно Земли, затормозил (т.е. вновь ускорился, снова 22 суток, ускорение - 8g), потом снова ускорился (стартовал, ускорение - 8g, 22 суток), пролетел еще 3 года на скорости 1/2С и снова 22 суток ускорялся, затормаживая у Земли - ускорение - 8g.
Выйдет ли он более молодым из своего звездолёта по сравнению с близнецом-землянином, который постоянно испытывал ускорение 1g и крутился вокруг Солнца и вокруг оси Земли - т.е. явно был не в ИСО, хотя сам землянин все 6 с лишним лет свято верил в то, что он живет в ИСО, в которой ездит на трамвае и метро на работу, летает на самолёте в отпуск - в той же самой ИСО, пусть и слегка кривоватенькой.
---
Так как нам к решению этой простой задачи присобачить Ваши преобразования Лоренца?, а АЛЕКСПО?
Ответьте пожалуйста.
 

[tcaplin]

Марина Славянка:

А никак не могла понять, как же если у них замедлилось время и у этого близнеца замедлились все процессы от скорости передвижения, то как же сама-то ракета прет с огромной скоростью?Уж если у них время для пассажира замедлилось, то оно должно было замедлиться и для самой ракеты.

"Замедлилось" время только с точки зрения нас. И одинаково и "для ракеты", и "для пассажира".
Летит ракета (и пассажир) только с нашей точки зрения. А в их представлении они стоят на месте - а летим мы.
 С этой стороны СТО не взять...
 Проблема эта в интерпретации СТО - чисто "наблюдательная". Ну, вроде геометрического явления "перспектива". Я рисую Вас, стоящей вдалеке, уменьшенной - а Вы рисуете на своей картине уменьшенным меня.
 Но все так просто и логично до тех пор, пока сравниваются две ИСО.
 Для встречи близнецов один из них обязательно должен "сменить ИСО". И вот тут равноправие ИСО физически "летит к черту". Одно дело развернуть корабль относительно вселенной - и совсем другое дело "развернуть вселенную относительно корабля".
 Физически нет никакого "равноправия" между ИСО.

[Марина Славянка]

Ну наконец-то хоть одна здравая мысль в этом море форумного шума.
Правильно, прежде чем начинать жонглировать числами не мешало бы разобраться, что же регистрирует данный физический прибор.
Например, что регистрирует такой физический прибор как часы.

А часы, на самом деле регистрируют оборот планеты Земля вокруг своей оси.
Хотя сейчас эталоном секунды берут распад цезия, да?Ну вот вон столько раз распадается, сколько стрелка передвинулась с одного деления секунды на другой, лучше,конечно,помнить оборот Земли, а то потом труднее будет понять, что времени нет никакого.А есть одни процессы, одним процессом измеряем другой. Один процесс(сам процесс) стал мерой, меркой, назвали эту мерку временем.
А мерка никакое не время, как мы сейчас понимаем, а тоже процесс.(Оборот земли)
А наша мерка(время) идти, бежать не может, как метры сами по дороге не бегут.И мерка "время" тоже не бежит, не идет.
Есть только процессы. а время не процесс, то есть оно не может быть в процессе передвижения ни назад, ни вперед, никуда, потому что его не существует. и ни секунды, ни минуты не идут, и года не идут.
Крутится Земля и все. А день-ночь, утро, вечер- все это есть, идут по кругу, сменяя друг друга и возвращаются все те же, а не другие какие-нибудь.
Таким образом нет дней, но есть один большущий день и он наш.
Просто у нас детский дробящий разум.
Все раздробили нафиг, чисто по-детски поломали своей мыслью, а собрать в одно целое не можем.

[Mavr]

Марина Славянка:  "Замедлилось" время только с точки зрения нас. И одинаково и "для ракеты", и "для пассажира".
Летит ракета (и пассажир) только с нашей точки зрения. А в их представлении они стоят на месте - а летим мы.
 С этой стороны СТО не взять...
 Проблема эта в интерпретации СТО - чисто "наблюдательная". Ну, вроде геометрического явления "перспектива". Я рисую Вас, стоящей вдалеке, уменьшенной - а Вы рисуете на своей картине уменьшенным меня.
 Но все так просто и логично до тех пор, пока сравниваются две ИСО.
 Для встречи близнецов один из них обязательно должен "сменить ИСО". И вот тут равноправие ИСО физически "летит к черту". Одно дело развернуть корабль относительно вселенной - и совсем другое дело "развернуть вселенную относительно корабля".
 Физически нет никакого "равноправия" между ИСО.

Ответьте на такой вопрос.
Из пункта А (который является ИСО) в пункт Б (который тоже является ИСО, неподвижной относительно ИСО А) летит с определенной скоростью V другая ИСО (близнец-путешественник В - тоже ИСО). Когда близнец В был вблизи А, часы в А и в В были синхронизированы (показания часов были уравнены). Часы в Б тоже синхронизированы с часами в А радиосигналом по способу Эйнштейна.

Единицы измерения времени одинаковых часов, расположенных в движущихся друг относительно друга ИСО одинаковые или разные?

В рассматриваемых мною ИСО А, Б и В  часы А и Б покоятся друг относительно друга, а часы В движутся.
С утверждением, что у часов А и Б единицы измерения времени одинаковы, спорить никто не будет. Но вот что происходит с единицей измерения времени движущихся часов В?  Равна она единицам измерения времени часов А и Б или нет?

Если равна, и если время движения часов В от А до Б равно единице измерения времени всех трех часов, то показание часов В  в момент прибытия их в пункт Б должно быть равно единице, так ведь? И показание часов Б в этот момент времени тоже должно быть равно единице, так ведь? Но куда тогда девается эффект отставания показаний движущихся часов от показаний неподвижных часов?

[Марина Славянка]

Марина Славянка:  "Замедлилось" время только с точки зрения нас. И одинаково и "для ракеты", и "для пассажира".
Летит ракета (и пассажир) только с нашей точки зрения. А в их представлении они стоят на месте - а летим мы.
 С этой стороны СТО не взять...
 Проблема эта в интерпретации СТО - чисто "наблюдательная". Ну, вроде геометрического явления "перспектива". Я рисую Вас, стоящей вдалеке, уменьшенной - а Вы рисуете на своей картине уменьшенным меня.
 Но все так просто и логично до тех пор, пока сравниваются две ИСО.
 Для встречи близнецов один из них обязательно должен "сменить ИСО". И вот тут равноправие ИСО физически "летит к черту". Одно дело развернуть корабль относительно вселенной - и совсем другое дело "развернуть вселенную относительно корабля".
 Физически нет никакого "равноправия" между ИСО.

Так Вы хотите сказать, что на самом деле время для ракеты так быстро летящей вовсе не замедляется? Это только мне, наблюдателю так видится, с моей точке зрения, что ракета замедлила ход, да?
А она на самом деле скорость имеет огромную?И для нее никакое время не замедлилось, а это мне так только кажется, да?

То есть. я смотрю на быстро летящую ракету и мне видится, что она стала лететь очень медленно.
То есть все- кажущийся наблюдателю эффект?
А на самом деле нет замедления времени для ракеты.
То есть все там процессы не замедляются.
Ну а если это только кажущийся наблюдателю эффект, то о чем и говорить.Опять же эффекта хамедления времени нет.
Мало ли что кому покажется, может, с перепою.

[aid]

Так Вы хотите сказать, что на самом деле время для ракеты так быстро летящей вовсе не замедляется? Это только мне, наблюдателю так видится, с моей точке зрения, что ракета замедлила ход, да?
А она на самом деле скорость имеет огромную?И для нее никакое время не замедлилось, а это мне так только кажется, да?

То есть. я смотрю на быстро летящую ракету и мне видится, что она стала лететь очень медленно.
То есть все- кажущийся наблюдателю эффект?
А на самом деле нет замедления времени для ракеты.
То есть все там процессы не замедляются.
Ну а если это только кажущийся наблюдателю эффект, то о чем и говорить.Опять же эффекта хамедления времени нет.
Мало ли что кому покажется, может, с перепою.

Вернувшийся близнец моложе. И это не кажется. Показано опытом.

[Марина Славянка]

Марина Славянка:  "Замедлилось" время только с точки зрения нас. И одинаково и "для ракеты", и "для пассажира".
Летит ракета (и пассажир) только с нашей точки зрения. А в их представлении они стоят на месте - а летим мы.
 С этой стороны СТО не взять...
 Проблема эта в интерпретации СТО - чисто "наблюдательная". Ну, вроде геометрического явления "перспектива". Я рисую Вас, стоящей вдалеке, уменьшенной - а Вы рисуете на своей картине уменьшенным меня.
 Но все так просто и логично до тех пор, пока сравниваются две ИСО.
 Для встречи близнецов один из них обязательно должен "сменить ИСО". И вот тут равноправие ИСО физически "летит к черту". Одно дело развернуть корабль относительно вселенной - и совсем другое дело "развернуть вселенную относительно корабля".
 Физически нет никакого "равноправия" между ИСО.

как это они со своей точки зрения могут стоять на месте, что ж их приборы сломались, что ли? Можно вообще не смотреть в окошко(иллюминатор) ни на звезды, ни на какие системы отсчета...
Все это хрень. Они посмотрят на приборы, на расход  и определят, что они не стоят на месте, а летят  горючего  с огромной скоростью. Не надо ля-ля. Летят. Допустим уже со скоростью света научились летать и летят.Но время-то должно замедлить процесс полета, как и процессы в их организмах(молодыми ж вернулись-то).
Допустим, молодыми, согласна, кто их знает.
Так что стало быть процессы замедлились у них в организме так, что они ушли в спячку.и таким образом сохранились.
А корабль? Тоже из-за световой скорости замедлил все процессы и ушел в спячку? А как же они летели и прилетели???
НЕТ, ШИЗА.  
Причем тут системы отсчета? Скорость она без разницы в какую сторону и относительно чего...Скорость это расстояние, деленное на время.
Какая разница куда и относительно кого жарит со скоростью света эта ракета? Главное что она куда-то жарит. 

[kichrot]

kichrot:  С таким пониманием Вам, видимо, рановато заниматься проблемами релятивизма. Проблемы у теории есть - но вовсе не те, что находите Вы. У Вас - другие, более личные проблемы... Вот она - коренная проблема СТО.
 ...

Все как всегда, отсутствие аргументов, порождает переход на обсуждение личных качеств опонента.
Уважаемый tcaplin, вы готовы доказать, что постулат о равноправии подразумевает подобие?

[Петр Иванович]

Вернувшийся близнец моложе. И это не кажется. Показано опытом.

Каким опытом, аид?

[Марина Славянка]

Вернувшийся близнец моложе. И это не кажется. Показано опытом.

Ой, не знаю, какие вы там опыты провели, он мог помолодеть и от волнения, кровь весь организм хорошо, мощно прокачала от волнения, раз вы его с такой скоростью прокатили. Кстати бег то же омолаживает, но время тут не причем.

[Петр Иванович]

Ой, не знаю, какие вы там опыты провели, он мог помолодеть и от волнения, кровь весь организм хорошо, мощно прокачала от волнения, раз вы его с такой скоростью прокатили. Кстати бег то же омолаживает, но время тут не причем.

Неправда.
Когда у Черчилля спросили, почему он так хорошо сохранился ля своих лет, знаете, что он ответил?

[aid]

Ой, не знаю, какие вы там опыты провели, он мог помолодеть и от волнения, кровь весь организм хорошо, мощно прокачала от волнения, раз вы его с такой скоростью прокатили. Кстати бег то же омолаживает, но время тут не причем.

Марина - не воспринимай все так буквально - естественно, ни на людях ни на мышах таких опытов не ставили . Эффект слишком мал. Естественно, опыты делали с атомными часами и элементарными частицами.

[aid]

Неправда.
Когда у Черчилля спросили, почему он так хорошо сохранился ля своих лет, знаете, что он ответил?

Неужто потому что курил? А Вы меня отговорили от курения