Какой социализм "правильный"?

[dhs]

Доставку не товара , а сырья, ремесленникам должны обеспечивать ремесленники перевозчики на своих авто. и транспортные компании грузоперевозок на большие расстояния. 

полагаешь перевозчики обеспечивают доставку бесплатно???
 так по советской  квалификации их надо назвать барышниками, как имеющих свой "барыш" в сделке межди поставщиком и потребителем...
 тупишь, парниша, как обычно...

[dhs]

тебя никто не тупит. На склад работают барыги торгующие закардонным товаром, где все ремесленники дешевые и наемные.

ты чего сказать то хотел??? вырази мыслю четко и аккуратно...

[dhs]

Коммунисты тут ни при чем, не ври. Это твои барыги так сделали, чтоб цена втридорого. качество само собой. а количество дефицитное. Поэтому склады были забиты товаром советских государственных ремесленников, работающих за обычную зарплату, а как купить что толковое, то только по блату у тебя спекулянта.

так блин капитализм, все голосуют кошельком... товара полно любого качества, свойства и цены... выбирай то что тебе по карману...
и этот капитализм похоронил систему "забиты товаром советских государственных ремесленников"

а советский спекулянт, первая птичка отношений спрос-предложение, торговал по блату потому что ему не было позволено торговать открыто...

[dhs]

барыжная спекуляция возможна только в условиях дефицита, сейчас просто спекуляция.

разницы никакой... все регулируется рыночными отношениями в сети спрос-предложение...

Спекуляция
Спекуля́ция (от лат. specio — взгляд). В общенаучном, философском значении — отвлечённое, умозрительное рассуждение в противоположность рассуждению об эмпирических фактах (см. Спекуляция (философия)). В экономической лексике — получение дохода за счёт разницы между ценами покупки и продажи. По сути, любую торговую операцию можно считать спекулятивной. В экономической литературе часто встречается попытка разделить спекуляцию и инвестиции. Однако единого мнения нет.

  любая торговая операция является спекулятивной... т.к на каждом шаге продвижения товара к потребителю накладывается маржа
<<Margin — разница, преимущество) — разница между ценами товаров, курсами ценных бумаг, процентными ставками и прочими показателями.>>
в торговле — это разница между себестоимостью товара (стоимостью его изготовления или закупочной стоимостью) и его конечной (отпускной) ценой

[dhs]

Читай внимательно может дойдет...

твое сумбурное мышление анализу не поддается...

[kichrot]

Где отоваривался спекулянт, если в стране кроме галош ничего не было?

В СССР все знали, что спекулянты были весьма близки к советской партгосноменклатуре, которая и распоряжалась товарами. В СССР закономерно произошло сращивание преступности и большевиков стоящих у власти, в преступный государственный синдикат, по выдаиванию средств из трудящихся.


https://youtu.be/PuCAJO_P5_g

[dhs]

Проще говоря преступники  сращивались с этими ...как пишет дхс "первыми птичками" т.е. барыгами которые торговали из под полы всякими дефицитами, выдаивая через спекулятивные цены завышенные в несколько раз средства у трудящихся.

так все согласно основной формуле экономики спрос-предложение...
при высоком спросе и малом предложении цены растут... то что и происходило... и ни один ответсвенный ком/мудак не пошевелился для изменения подобной картины, т.к. сам положением пользовался и это вызывало у мудака  гордость...

[dhs]

Где отоваривался спекулянт, если в стране кроме галош ничего не было?

ну это совсем другой вопрос, но спекулянт, который по всем экономическим законам устанавливал собственныю маржу на маркетовом уровне... поставишь маржу выше продажи замедлятся, поставишь ниже парнос потеряешь... рыночные отношения в нерыночной экономике...

[dhs]

Как можно назвать человека или группу людей, защищающих интересы большинства?

это те за кого ты голосовал на выборах власти...

[dhs]

анализируй то что поддается твоему мышлению.

ты работай над твоим мышлением и желательно побольше логики...
а уж как то по стариковски с умудренными сединами...

[Артем Луч]

Ленин хорош, должен заставить призадуматься известную категорию социалистов :

..новые системы хозяйства строятся вне рамок старого, средневекового, землевладения.

Уничтожить это землевладение можно сразу, решительно разорвав с прошлым. Та­кой мерой является национализация земли, которой и требовали, более или менее по­следовательно, все представители крестьянства в период 1905—1907 годов. Уничтоже­ние частной собственности на землю нисколько не изменяет буржуазных основ торго­вого и капиталистического землевладения. Нет ничего ошибочнее того мнения, будто национализация земли имеет что-либо общее с социализмом или даже с уравнительно­стью землепользования. Что касается социализма, то известно, что он состоит в унич­тожении товарного хозяйства. Национализация же есть превращение земли в собствен­ность государства, и такое превращение нисколько не затрагивает частного хозяйства на земле. Будет ли земля собственностью или "достоянием" всей страны, всего народа, от этого не меняется система хозяйства на земле, совершенно точно так же, как не ме­няется (капиталистическая) система хозяйства у зажиточного мужика, покупает ли он землю "навечно", арендует ли помещичью или казенную землю, "собирает" ли наделы опустившихся несостоятельных крестьян. Раз остается обмен, о социализме смешно и говорить. А обмен продуктов земледелия и средств производства совершенно не зави­сит от форм землевладения. (Замечу в скобках, что я излагаю здесь только экономиче­ское значение национализации, а не защищаю ее, как программу; такую защиту я дал в названной выше работе .)
Что касается уравнительности, то мы уже показали выше применение ее на деле при распределении надельной земли. Мы видели, что надельная земля распределяется внутри общины довольно уравнительно, лишь слегка подаваясь в сторону богатеев. Но от этой уравнительности остается в результате очень мало вследствие сдачи земли бед­нотой и концентрации аренды в руках богатеев. Ясно, что никакая уравнительность землевладения не в силах устранить неравномерности действительного землепользова­ния, раз есть налицо имущественные различия между хозяевами и система обмена, обо­стряющая эти различия.
Экономическое значение национализации совсем не в том, где его сплошь да рядом ищут. Не в борьбе с буржуазными отношениями* состоит оно (национализация — самая последовательная буржуазная мера, как давно показал Маркс73), а в борьбе с крепост­ническими отношениями. Пестрота средневекового землевладения тормозит хозяйст­венное развитие; сословные рамки мешают торговому обороту; несоответствие старого землевладения и нового хозяйства порождает острые противоречия; помещики благо­даря латифундиям затягивают существование отработков; крестьяне заперты точно в гетто, в надельном землевладении, рамки которого жизнь ломает на каждом шагу. На­ционализация сметает все средневековые отношения в землевладении дочиста, унич­тожает все искусственные перегородки на земле, делает землю действительно свобод­ной — для кого? для всякого гражданина? Ничего подобного. Свобода безлошадного крестьянина (т. е. 3 Ц миллионов дворов) состоит, как мы видели, в том, чтобы сдавать надельную землю. Земля становится свободной — для хозяина, для того, кто действи­тельно хочет и может обрабатывать ее так, как этого требуют современные условия хозяйства вообще и мирового рынка в частности. Национализация ускорила бы смерть крепостничества и развитие чисто буржуазного фермерства на свободной от всяческого средневекового хлама земле. Вот действительное историческое значение национализа­ции в России, как она сложилась к концу XIX века.

* - Узнай же себя, горе тоже-социалист!.. 

Как же хорош Ленин!
Как же верно проводит дефиницию и указывает, что социализм состоит именно в уничтожении товарного хозяйства (и соответственно обмена), - и что национализация "не имеет ничего общего с социализмом", - является последовательной буржуазной мерой.

P.S.: понятное дело, что это поверхностный взгляд, ведь нужно понимать, что обмен и товарное хозяйство есть необходимость присвоения прибавочной стоимости в товарной форме продукта труда = прибавочный труд = эксплуатация человека человеком;
что "уничтожение товарного хозяйства и обмена" имеет свою сложность, притом "от и до", - от вопроса "зачем и почему" до "как именно, в какой адекватной форме".

[Артем Луч]

Когда отвечаем на вопрос, "какой социализм правильный?", очень рекомендую помнить Ленина:

Уничтоже­ние частной собственности на землю нисколько не изменяет буржуазных основ торго­вого и капиталистического землевладения. Нет ничего ошибочнее того мнения, будто национализация земли имеет что-либо общее с социализмом или даже с уравнительно­стью землепользования. Что касается социализма, то известно, что он состоит в унич­тожении товарного хозяйства.

Это лишь часть ответа, всего лишь его вершина, - но вектор задан правильный, обозначено место, куда нужно копать (притом попутно указаны обывательские предрассудки, куда не стоит копать, которые разумеется воспроизводятся сегодня так же, как и 100 лет назад).

[Артем Луч]

Теперь же пару слов о тотально господствующих предрассудках о появлении денег, частной собственности и обмена, который до сих пор в 100 случаях из 100 воспроизводят примитивные и неверные представления, попутно называя эту глупость "ликбезом".

Исследуемый источник:

https://infopedia.su/17x70f9.html

Неолитическая революция» как фактор расслоения и развития первобытного общества

В самом начале у автора изложено:

Для первобытнообщинного строя были характерны следующие черты:
- наличие лишь примитивных орудий и неспособность человека без помощи всего рода выжить и обеспечить себя пищей, одеждой, жилищем. Но даже работая совместно, коллективно, люди не могли произвести больше, чем потребляли. Поэтому в таком обществе не было излишков продуктов, не было частной собственности и, соответственно, разделения на бедных и богатых; экономически все были равны;

Ну и как Постя тут постоянно воспроизводил эту примитивную логику, - односторонняя и самодостаточная связь "люди не могли произвести больше, чем потребляли, - поэтому не было излишков продуктов, и якобы поэтому не было частной собственности и соответственно неравенства.

Все, жульничество совершено!
Примитивная логика обывателя победила, - частная собственность и неравенство связано с излишками продукта, мол пока этого нет, нечего и присваивать, ну а когда появляются излишки, то появляется сама возможность отчуждения, где "и тут уже люди поняли"!

Подобным горе исследователям всегда стоит вспоминать Ирокезов, где излишки продуктов имелись, но не было ни частной собственности, ни денег, ни разделения на бедных и богатых.
Как так, почему же примитивная логика не сработала в этом случае?
В чем причина и как же это работает в действительности?.. 

[Артем Луч]

Логика автора, которую будут воспроизводить 100 из 100 обывателей:

Коренные перемены в родоплеменной организации обще­ства произошли в связи с серьезными изменениями в эконо­мическом строе общества. Эти изменения были вызваны даль­нейшим развитием производительных сил, ростом производи­тельности общественного труда. 1) Рост производительности труда способствовал индивидуа­лизации производства и появлению прибавочного продукта, что давало возможность присвоения одним человеком излишков, произведенных другим человеком.2) В то же время возросшая производительность и общественное разделение труда делали возможным производство продуктов специально для обмена, товарное производство, создавали практику регулярного обме­на и отчуждения. 3) Так стала зарождаться свободно отчуждаемая частная собственность, которая отличалась от личной соб­ственности эпохи классического родового строя прежде всего тем, что открывала дорогу отношениям эксплуатации. 4а) Начало частной собственности было положено накоплени­ем отдельными семьями излишков продукции в виде богат­ства. Ими становились некоторые пищевые продукты и ремес­ленные изделия, металлы, производственный инвентарь и ору­жие, а у народов, знавших скотоводство, — прежде всего скот. К наиболее ранним видам частной собственности принадлежа­ли и рабы.4б) Естественно, что те, кто имел излишки, стремился накапливать их не только в натуральной форме, но и в превра­щенной форме сокровищ, общепринятых эквивалентов, пред­метных денег. Как свидетельствуют этнографические и археологические данные, накопление богатств происходило прежде всего в се­мьях родоплеменных вождей. Ибо именно они были храните­лями и распорядителями тех ценностей, которые первоначаль­но принадлежали еще всей общине. Становление частной собственности происходило в острой борьбе с традициями общиннородового коллективизма. Накоп­ление отдельными семьями излишков не нужной им продукции было противно самому духу первобытнообщинного строя, и бо­лее имущим приходилось делиться с менее имущими. В против­ном случае у разбогатевшего, но скупого члена общины насильно отбирали излишки имущества, а то и убивали последнего. Развитие частной собственности тормозилось сохранением общинной собственности на землю, бывшую основным усло­вием и всеобщим средством труда. В то время как движимость, в том числе и орудия производства, уже стала частной собствен­ностью отдельных семей, обрабатываемые земли, пастбища, сенокосы, охотничьи и рыболовные угодья оставались коллек­тивной собственностью распадавшейся родовой или складыва­ющейся соседской общины. Более того, пока существовала кол­лективная собственность на землю, частная собственность име­ла второстепенный, подчиненный характер, не могла получить преобладающего значения. 5) Индивидуализация труда и развитие частнособственничес­ких начал с неизбежностью должны были привести к появле­нию частной собственности на землю. Она зарождалась в еще более ожесточенной борьбе, чем частная собственность на движимое имущество, и первоначально принимала своеобразные не прямые формы (право первопоселения, заимки и т.п.). Па­хотные земли и особенно сенокосные и промысловые угодья еще долго продолжали считаться неотчуждаемой собственностью общины, но отдельные семьи, пользовавшиеся общинными на­делами, всячески стремились воспрепятствовать переделам и постепенно закрепляли за собой право наследственного владе­ния и монопольного распоряжения своим участком земли. Развитие частнособственнических отношений проникло и в большую семью, разрушая свойственные ей коллективистские порядки. Ее глава стремился стать единоличным распорядите­лем семейного хозяйства и собственником семейного имуще­ства, усилить свою власть, стать неограниченным домовладыкой. Это вызывало сопротивление других взрослых мужчин, старавшихся обособить свое имущество и образовать со свои­ми членами и детьми самостоятельные семьи. В связи с этим участились выделы и разделы — большие семьи делились на другие, пока еще также большие, но уже меньше по размерам семьи. Но и они оказались непрочными: раздираясь внутрен­ними противоречиями, они делились снова и снова. [/color]

[Артем Луч]

Болынесемейная община неуклонно уступала место малой, или нуклеарной (иногда называемой моногамной), семье, состоящей толь­ко из родителей и их детей и воплощающей в себе развившие­ся частнособственнические начала. 6) Появление избыточного, а затем прибавочного продукта способствовало развитию войн. Война, которая стала вестись ради грабежа, сделалась постоянным промыслом. Победители забирали с собой все, что представляло собой ценность — со­кровища, оружие, скот, рабов, а затем в связи с ростом наро­донаселения стали также захватывать соседние земли — пло­дородные пашни, лучшие пастбища и промысловые угодья. Начала меняться сама психология людей первобытного обще­ства: грабеж стал считаться почетным занятием, мирный труд — позором для мужчины-воина. 7) Переход к земледелию и скотоводству, т.е. первое крупное общественное разделение труда — выделение пастушеских пле­мен из общей массы первобытных племен, — издавна принято рассматривать как кардинальный поворот не только в истории хозяйства, но и в истории человеческого общества в целом.

[Артем Луч]

Многие авторы неоднократно указывали на такие его последствия, как коренные изменения в способах ведения хозяйства и перестройка всего хозяйственного цикла, появление принци­пиально нового отношения к земле и рост оседлости, значи­тельное повышение объема производства и возникновение ре­гулярных излишков, увеличение численности и плотности на­родонаселения, изменения в отношениях собственности, углуб­ление общественного разделения труда и начало дифференци­ации отдельных профессий в соответствии с разнородными хозяйственными, социальными и ритуальными функциями, совершенствование системы управления, появление новых об­щественных институтов и норм, перестройка прежней систе­мы мировоззрения и пр. Отмечая важность всех этих процес­сов в целом, известный английский археолог В.Г. Чайлд объе­динил их понятием «неолитическая революция». Скотоводство и земледелие уже не требуют обязательного коллективного труда всей родовой общины. Более совершен­ные орудия труда, накопленный производственный опыт дают возможность и отдельной семье содержать стадо, обрабаты­вать поле. 8) Каждая семья начинает вести самостоятельное хо­зяйство. Поэтому дом, скот, орудия производства становятся частной собственностью глав отдельных семей. В составе рода появляется так называемая патриархальная семья — хозяйствен­ная группа, состоящая из нескольких поколений потомков одного предка с их женами и детьми. Численность ее иногда до­стигает ста и более человек. Они живут в одном дворе, сообща обрабатывают свои поля, питаются и одеваются из общих запа­сов. Семейная община находится под высшим управлением домохозяина, который представляет ее также перед внешним миром. Появление патриархальной семьи, основывающейся на частной собственности на скот и орудия производства, создало трещину в древнем родовом строе: отдельная семья сделалась силой, которая угрожающе противостояла роду. Развитие скотоводства и земледелия непрерывно увеличива­ло потребность в новых орудиях труда, оружии, одежде, предме­тах домашнего обихода. 9) Все это создавало необходимость и воз­можность регулярного обмена продуктами труда. Вначале обмен происходил между племенами и родами, но по мере установле­ния собственности отдельных семей развивался и внутриплеменной обмен. Главным предметом обмена являлся скот: посредством скота оценивались в тот период все другие предметы. 10) С развитием скотоводства и земледелия труд человека стал давать больше средств к существованию, чем было необходи­мо для поддержания его жизни. Тем самым возникает возмож­ность присвоения продукта труда человека, т.е. излишков про­дукта сверх того, что требуется для прокормления самого ра­ботника. Появляется возможность эксплуатации человека че­ловеком. Военнопленных, которых раньше убивали или вклю­чали в состав своей родовой общины, стали обращать в рабов, использовать их рабочую силу с целью присвоения продуктов их труда. Рабский труд еще более усиливает имущественное неравенство внутри племени, способствует быстрому росту бо­гатства отдельных семей.

[Артем Луч]

Всего лишь пара абзацев, а я насчитал минимум 10 грубейших ошибок.
И это называется ликбез, это представление господствует по сей день, - как с таким примитивным и неверным представлением возможно понять теорию коммунизма? Правильно, невозможно!

Позабавило, и я выделил это синим (поскольку было сделано инстинктивно верное допущение):

6) Появление избыточного, а затем прибавочного продукта способствовало развитию войн.

А здесь действительно имеется разница, между избыточным и прибавочным продуктом, - но конечно же останется без объяснения.

А вот прямо сапоги всмятку: 9) Все это создавало необходимость и воз­можность регулярного обмена продуктами труда. Вначале обмен происходил между племенами и родами, но по мере установле­ния собственности отдельных семей развивался и внутриплеменной обмен.

Это лишь компиляция, взятая у классиков, = вставленная абсолютно безо всякого понимания:

Ведь ранее, в становлении частной собственности, которую автор непосредственно связывает с излишками, у него сказано следующее:

4а) Начало частной собственности было положено накоплени­ем отдельными семьями излишков продукции в виде богат­ства.

и

4б) Естественно, что те, кто имел излишки, стремился накапливать их не только в натуральной форме, но и в превра­щенной форме сокровищ, общепринятых эквивалентов, пред­метных денег.

И сразу обнаруживается вопрос, - так если первоначально обмен возник между племенами, то какие такие товарные деньги = общепринятые эквиваленты = богатство накапливали отдельные семьи?
Этот эквивалент есть утверждение существования обмена, этими излишками "объясняется" начало частной собственность отдельными семьями = внутри племени, но обмена еще нет, автор говорит, что первоначально-то обмен возник между племенами, а не внутри племени. У него выходит появление денег без обмена.. 
Каким образом излишки у них превратились в форму сокровищ, если до обмена мы еще не дошли?

И вот здесь я остановлюсь поподробнее, потому что вопрос, кажущийя мелким, на деле есть критически важный для понимания в том числе источника становления частной собственности, - так где обмен возник первоначально, внутри племени, или между племенами?
От этого понимания будет зависеть ответ на вопрос, - частная собственность появилась вследствие появившихся излишков, или вследствие превращения продукта в товарную форму продукта труда?

{и уже последующий вопрос, - а почему превращение продукта в товар необходимо требует становления частной собственности?}

[Артем Луч]

Маркс:

Это согласуется и с тем высказанным нами ранее мнением, что развитие продуктов в товары возникает вследствие обмена между различными общинами, а не между членами одной и той же общины.

Энгельс:

Если бы Марксу удалось ещё раз переработать третий том, то он, несомненно, развил бы это место значительно подробнее. В своём же настоящем виде оно даёт лишь набросок того, что следовало бы сказать по данному вопросу. Остановимся на нём поэтому несколько подробнее.

Все мы знаем, что на первых ступенях общественной жизни продукты потребляются самими производителями и что эти производители стихийно объединены в более или менее коммунистически организованные общины; что обмен избытками этих продуктов, с которого начинается превращение продуктов в товары, возникает позднее, причём сначала он происходит лишь между отдельными разноплемёнными общинами и только потом возникает и внутри общин, существенно содействуя их разложению на бо́льшие или меньшие семейные группы. Но и после этого разложения обменивающиеся между собой главы семейств остаются трудящимися крестьянами, производящими почти всё необходимое для удовлетворения всех своих потребностей в собственном хозяйстве при помощи своей семьи, и лишь незначительную часть необходимых предметов они выменивают на стороне на избыток продукта своего труда.

***

Однако такое отношение взаимной отчуждённости не существует между членами естественно выросшей общины, будет ли то патриархальная семья, древнеиндийская община, государство инков 40 и т. д. Обмен товаров начинается там, где кончается община, в пунктах её соприкосновения с чужими общинами или членами чужих общин. Но раз вещи превратились в товары во внешних отношениях, то путём обратного действия они становятся товарами и внутри общины.[/i]


Это действительно, крайне важно понять: излишек продукта, или товарная форма продукта, - необходимо ведут к частной собственности?
И да, почему именно товарная форма, а вовсе не излишек (как это примитивно представляют) необходимо ведет к частной собственности?

Источником частной собственности служит не естественный процесс развития производительных сил и накопления излишков, а общественный процесс превращения этих излишков в товар, на основе эквивалентного обмена, для присвоения прибавочной стоимости в товарной форме продукта труда.

[Артем Луч]

что обмен избытками этих продуктов, с которого начинается превращение продуктов в товары, возникает позднее, причём сначала он происходит лишь между отдельными разноплемёнными общинами и только потом возникает и внутри общин, существенно содействуя их разложению на бо́льшие или меньшие семейные группы.

Ну и напоследок:

Разложению общин содействует превращение продуктов в товары, но чтобы рельефнее понять постановку вопроса и искомую претензию к обывательскому пониманию, где становление частной собственности непосредственно связано с излишком продукта, - то необходимо понять, что появление излишка на основе развития производительных сил конечно же совершается раньше самого обмена, - и здесь важно уяснить:

Итак, почему, если излишек первоначально появился внутри племени, то обмен первоначально совершался как раз таки не внутри племени?

Тот падаван, которого я цитировал (а повторю, 100 из 100 обывателей воспроизведут именно его логику), связывает становление частной собственности непосредственно с появлением излишков, а вовсе не с товарной формой продукта труда, - где развитие производительных сил ведет "к индивидуализации труда", к возможности труда отдельными семьями, ну и появлении у отдельных семей искомых излишков.. вот только зараза, обмен почему-то начинается не внутри общины, а между общинами..

{у Ирокезов были и "индивидуализация труда", и излишки, и разделение труда, - обмена не было! денег не было! рабов не было! неравенства не было!  }

[Николайч]

Ну и напоследок:

Разложению общин содействует превращение продуктов в товары, но чтобы рельефнее понять постановку вопроса и искомую претензию к обывательскому пониманию, где становление частной собственности непосредственно связано с излишком продукта, - то необходимо понять, что появление излишка на основе развития производительных сил конечно же совершается раньше самого обмена, - и здесь важно уяснить:

Итак, почему, если излишек первоначально появился внутри племени, то обмен первоначально совершался как раз таки не внутри племени?

Тот падаван, которого я цитировал (а повторю, 100 из 100 обывателей воспроизведут именно его логику), связывает становление частной собственности непосредственно с появлением излишков, а вовсе не с товарной формой продукта труда, - где развитие производительных сил ведет "к индивидуализации труда", к возможности труда отдельными семьями, ну и появлении у отдельных семей искомых излишков.. вот только зараза, обмен почему-то начинается не внутри общины, а между общинами..

{у Ирокезов были и "индивидуализация труда", и излишки, и разделение труда, - обмена не было! денег не было! рабов не было! неравенства не было!  }

Спор ни о чём , нет излишек нет товара , но и излишек без производительного труда нет. Всё это одновременно происходило, об чем спор не понятно.