Какой социализм "правильный"?

[Дрозд]

Потому, что община, группа и стая, так же, как и семья, это частный случай общества.

Ну, тогда и нужно писать об обществе.....а ты размазал кашу по тарелке.

[kichrot]

Ну, тогда и нужно писать об обществе.....а ты размазал кашу по тарелке.

Ну, так и пишу, что семья, это общество. А, любое общество реализует эксплуатацию и на эксплуатации основано. Т.е. любое общество, это форма эксплуатации.

[Артем Луч]

Спор ни о чём , нет излишек нет товара , но и излишек без производительного труда нет. Всё это одновременно происходило, об чем спор не понятно.

Вот и Лариса утверждает, мол зачем "разводить лишние сущности", - есть телевизоры и все тут, - какая там меновая стоимость?

И это притом, что обыватель, будучи столь ограниченным в своем понимании и суждениях, - завсегда примет силу самой давлеющей над ним абстракции, той общественной власти, которую он держит у себя в кармане, - силу денег.

С одной стороны отрицает абстракции и не понимает о чем речь, с другой стороны падает ниц перед золотым божком.. 

[Артем Луч]

А, излишки и недостаток продукта производства автоматически порождает социальное расслоение на бедных и богатых.
Бедные и богатые существовали, существуют и будут существовать всегда, в любом обществе.

Конечно же глупый обыватель продолжит выводить социальное неравенство из неравенства природного, - для него это тождественные явления.

Ограниченный обыватель никак не может понять дефиниции присвоения чужого труда, а не своего собственного, и - сути частной собственности, которую он постоянно отождествляет с личной собственностью;
никак не поймет, что частная собственность необходима появилась для присвоения чужого труда (прибавочной стоимости), а не своего собственного.

[Маори]

Ну, так и пишу, что семья, это общество. А, любое общество реализует эксплуатацию и на эксплуатации основано. Т.е. любое общество, это форма эксплуатации.

Семья ячейка общества, а часть не есть всё общество. Общества могут быть и без эксплуатации. Софист хренов. Научись силлогизмы правильные строить.

[Артем Луч]

Естественно эксплуатация это НОРМАЛЬНОЕ явление, так как вся объективная реальность основана на эксплуатации, которую определяет закон сохранения энергии, который не отменишь и не обойдешь.
Чтобы где-то прибыло, в ином месте должно убыть.

А вот и постулат, как верно заметил Николаич, сообщающихся сосудов.
Лариса уповала постоянно на него, - соответственно, обыватель будет воспроизводить то же самое понимание.

Все время забывают, что эксплуатация есть присвоение чужого труда с одной стороны, а с другой стороны прогресс постоянно служит высвобождению труда (= сокращение стоимостных издержек).

Понятие прогресса = высвобождение труда априори несовместимо с принципом сообщающихся сосудов, - сам полный коммунизм дан в понятии как общество, свободное от труда, но свинкам все едино, хотя это и понятно, ведь буржуазные рамки выражают это свободное время как прибавочный труд, или как сказано у Маркса:

Но постоянная тенденция капитала заключается, с одной стороны, в создании свободного времени, а с другой стороны — в превращении этого свободного времени в прибавочный труд.

Доля и удел слабоумных кичротов:

[Маори]

Глупый троцкист Маори, в силу своей врождённой тупости, не знает и не понимает, что такое эксплуатация.
А, мы читаем научное определение понятия "эксплуатация":

Эксплуатация (франц. exploitation) — безвозмездное присвоение одними общественными классами и группами продуктов труда других классов.
Научный коммунизм: Словарь (1983)

Помощь и взаимопомощь, это добровольное, со стороны эксплуатируемого, участие в процессе эксплуатации.

Тождественно эксплуатация чувства сострадания, когда люди добровольно и с радостью помогают проходимцам, как например изображено на советской карикатуре 1958 года:

Кончай под тупого косить.

[Артем Луч]

Кончай под тупого косить.

Он не косит, он последовательно выразителен.

[Артем Луч]

Естественно, это чушь высосанная Марксом из пальца.
Товарное производство и обмен существует в обществе всегда, даже на уровне отдельной семьи, так как даже в семье существует разделение труда, а значит и обмен результатами труда между членами семьи.
А, любой обмен, это товарно-денежные отношения.

Конечно же в семье продукт труда не превращается в товар, и конечно же не всякий обмен тождественен ТДО (исходит из меновой стоимости).

[Дрозд]

превращении этого свободного времени в прибавочный труд.

Очень хочется, чтобы в натуре ты это показал....из ничего получить ничего.

[Артем Луч]

Все верно. 
Так как в любой отдельно взятой семье существует коммунизм, поэтому и имеется разделение труда и обмен результатами этого труда между членами семьи, при полном отсутствии бедных и богатых.

Да, в любой нормальной семье существует коммунизм;
да, имеется разделение труда, однако которое не приводит к превращению продукта труда в форму товара, а семейные отношения не превращаются в стоимостные отношения, в "один за счет другого", в эксплуатацию.

{внутрисемейные отношения не опопсредованы отношениями частной собственности, - междусемейные отношения наоборот, опосредованы отношениями частной собственности}

[Дрозд]

Да, в любой нормальной семье существует коммунизм;
да, имеется разделение труда, однако которое не приводит к превращению продукта труда в форму товара, а семейные отношения не превращаются в стоимостные отношения, в "один за счет другого", в эксплуатацию.

Ты, Артемий, всё же близорукий фанатик, не профессионально применяющий выражения, вернее, по марксистки профессионально , но неверно.
Понятно, что жена, сварив щи, не расфасовывает их по порциям и не выкладывает на прилавок, а подает в тарелках на стол, но это внешняя требуха тебе не позволяет понять сути.

[Артем Луч]

Очень хочется, чтобы в натуре ты это показал....из ничего получить ничего.

Видишь ли, в этом и заключен прогресс, и сама мотивация модернизации производительных сил (=выгода).

Маркс:

Повышение производительности труда заключается именно в том, что доля живого труда уменьшается, а доля прошлого труда увеличивается, но увеличивается так, что общая сумма труда, заключающаяся в товаре, уменьшается; что, следовательно, количество живого труда уменьшается больше, чем увеличивается количество прошлого труда.


Совокупные стоимостные издержки постоянно понижаются, - именно общая сумма труда.
С другой стороны, стоимость постоянно самовозрастает, - где богатые постоянно становятся богаче, а бедные беднее (относительное обнищание пролетариата).

Вообще, без понимания высвобождения прогресса = высвобождения труда вообще сложно было бы объяснить, каким образом человечество вышло из пещер в города.

Более того, появление самих городов было бы объяснить затруднительно, - ведь это значит, что производительность труда в деревне должна повыситься настолько, чтобы стало возможным содержать все городское население (то есть столько продукта, сколько ранее производили 10 рабочих села, теперь может производить один работник).

Проблема как раз заключается в том, что процесс высвобождения труда и прогресса понимается как рост производительности труда, то есть делается акцент на самом труде;
или иначе, - прибавочная стоимость положена как непосредственный труд (а на деле, - труд высвобожденный, в форме прибавочного), из чего Маркс с одной стороны верно говорит о прибавочной стоимости, когда говорит как о труде прибавочном, с другой стороны неверно говорит, когда говорит о прибавочной стоимости как о труде неоплаченном.

В этом весь цимес.

[kichrot]

.. выводить социальное неравенство из неравенства природного ...

Природное неравенство констатировано в принципе "от каждого по способностям".
Теоретики коммунизма предлагают нивелировать природное неравенство принципом "каждому по потребностям".
Но, принцип "каждому по потребностям", в совокупности с принципом "от каждого по способностям", не порождает социальное равенство, а порождает эксплуатацию способных трудится со стороны неспособных трудится. Т.е. принцип коммунизма "каждому по потребностям" порождает классовое неравенство и паразитизм.

[kichrot]

Семья ячейка общества, а часть не есть всё общество. ...

Глупый троцкист Маори, в силу своего полного невежества, не знает и не понимает, что часть целого (общего) всегда обладает свойствами и признаками целого (общего).
Так, что семья является обществом.

[kichrot]

... полный коммунизм дан в понятии как общество, свободное от труда ...

Видимо глупый троцкист Артем Луч уповает на роботов, которые освободят людей от труда.
В представлении глупого троцкиста Артем Луч коммунизм, это общество ничего не делающих бездельников.

[Артем Луч]

Между семьями, для добросоветских теплых отношений достаточно правильного социализма при поддержке правильного капитализма и товарно денежных отношений.    

Не, необходимое требование, - общенародная собственность.

Идеал распределения "по труду" вообще возможен только на основе общенародной собственности, - частная собственность априори присваивает чужой труд, а не свой собственный.

Или как у Маркса:

Соответственно этому каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам даёт ему. То, что он дал обществу, составляет его индивидуальный трудовой пай. Например, общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов; индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя — это доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нём. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме.

Здесь, очевидно, господствует тот же принцип, который регулирует обмен товаров, поскольку последний есть обмен равных стоимостей. Содержание и форма здесь изменились, потому что при изменившихся обстоятельствах никто не может дать ничего, кроме своего труда, и потому что, с другой стороны, в собственность отдельных лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления. Но что касается распределения последних между отдельными производителями, то здесь господствует тот же принцип, что и при обмене товарными эквивалентами: известное количество труда в одной форме обменивается на равное количество труда в другой.

Указываю на искомую дефиницию и трудность понимания:

нужно различать товарную форму продукта от труда, - где сложность состоит в отождествлении товарной стоимости с непосредственным трудом.

Ну для неразборчивого обывателя проще резюмировать так:

Бытие определяет сознание.
Для добрососедских теплых отношений нельзя брать фундаментом присвоение чужого труда, - которое положено в понятии товарной формы продукта труда и прибавочной стоимости, - как бы вы ни старались, воспроизведен будет мотив "один за счет другого" с девизом "ничего личного, просто бизнес".

Только общественное присвоение прибавочной стоимости (на основе общенародной собственности) может служить фундаментальным гарантом воплощения идеала "по труду" без общественного антагонизма с целью присвоения чужого труда в абстрактной форме (денег).

К слову, западные общества окольным путем реализуют данный принцип "общественного присвоения прибавочной стоимости", с той разницей, что выступают на международной арене как совокупные буржуа, - там действительно имеется прогресс в сторону "добрососедских отношений", ибо их классовая война заключена не друг с другом, а на внешней арене.

[kichrot]

... в семье продукт труда не превращается в товар ...

Так как в любой реальной семье всегда существует реальное разделение труда, то в каждой реальной семье существует обмен результатами труда, а значит результаты труда всегда в реальной семье являются товаром.

Но, естественно, что глупый троцкист Артем Луч элементарной логикой и знаниями не владеет.

[kichrot]

... в любой нормальной семье существует коммунизм;
...

Видимо глупый троцкист Артем Луч уже успел забыть свою характеристику коммунизма:

... полный коммунизм дан в понятии как общество, свободное от труда ...

Как мы видим из определения глупого троцкиста Артем Луч в реальной семье коммунизма быть не может, так как в любой реальной семье людям приходиться трудиться.

[Артем Луч]

Так как в любой реальной семье всегда существует реальное разделение труда, то в каждой реальной семье существует обмен результатами труда, а значит результаты труда всегда в реальной семье являются товаром.

Но, естественно, что глупый троцкист Артем Луч элементарной логикой и знаниями не владеет.

Понятное дело что слабоумный кичрот олицетворяет искомое воинствующее невежество, - ведь лично ему было все уже обозначено раз десять, не меньше, однако он продолжает настаивать на своей примитивной логике.

Сверх 10 раза, Маркс:

у перуанцев разделение труда было чрезвычайно развито, хотя никакого частного обмена, обмена продуктов как товаров, у них не существовало.

Так же сторонние исследователи задаются вопросом, почему у тех же Инков не было ни денег ни рынков ни обмена (как и у Ирокезов, хотя у Ирокезов не было эксплуатации), но слабоумной свыне факты не указ:

разделение труда - обмен - деньги, а если факты не подходят, тем хуже для фактов и все то вздор!