Кто такие евреи?В. Бёрд: Аушвиц, окончательный подсчётИ. Брумель: Надо ли верить в холокост?М. Хрусталев: Холокост множит антисемитовВ. Иванов: Бабий ярМесто «самых умных» евреев в конце списка призёров математических олимпиад!Политическое влияние еврейства на постсоветском пространствеД. Асламова: Палестинский холокостА Эвентов: Страна победившего расизмаЕврейство на экране. Фильмы и роликиВ школах РФ будут преподавать ХолокостЕврейская армия ГитлераООН запретил репрессировать неверующих в ХолокостИудейское христианствоИ. Слисаренко: Карикатуры на Мухаммеда, - свобода слова, карикатуры на холокост, - антисемитизм!ОБСЕ заставляет изучать Лохокост все страны мираЭ. Самойлов: Путлер

Автор Тема: Почему мы не христиане? Оглавление.  (Прочитано 3629 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Юрий Пиотровский

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3290
  • Страна: de
  • Рейтинг: +130/-240
  • Ищи в Гуугле
Арье Каплан. Почему мы не христиане?

Оглавление.

1. Движение "Евреи за Иисуса" - не иудеи.
2. Паулинизм (христианство) и его догматы.
3. Почему Иисус - не Мессия?
4. О первородном грехе.
5. Бог не отверг евреев.
6. Тора дана навечно (против Нового Завета)
7. Иисус не был Богом.


http://istok.ru/library/jewish-education/jews/kaplan-not-christians/
Автор книги: Юрий Пиотровский. Является ли Иисус мессией? Проблемы иудео-христианского диалога. Алетейя. СПб 2006 г. Ищи в Гуугле.     В книге исследуется аргументация иудеев и христиан и признаётся справедливость иудаизма: Иисус т. к. не создал Рая на Земле(Исайя 2.4), то был самозванцем и лжемессией.

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн Inika

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2742
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +181/-325
  • Пол: Женский
Re: Почему мы не христиане? Оглавление.
« Ответ #1 : 25 Август 2012, 18:29:48 »
 Если бы иудеи жили по Библии , даже не будучи христинами, было бы  уже неплохо. Христиане тоже не все идеальны, увы...

 МЕРЗОСТЬ ПРЕД БОГОМ

Тора, псалмы, притчи:

16   Вот   шесть ,  что   ненавидит   Господь , даже семь, что мерзость душе Его:
17 глаза гордые, язык лживый и руки, проливающие кровь невинную,
18 сердце, кующее злые замыслы, ноги, быстро бегущие к злодейству,
19 лжесвидетель, наговаривающий ложь и сеющий раздор между братьями.

Притчи Соломона . Глава 6

1 Неверные весы - мерзость пред Господом, но правильный вес угоден Ему.
2 Придет гордость, придет и посрамление; но со смиренными - мудрость.
3 Непорочность прямодушных будет руководить их, а лукавство коварных погубит их.

20 Мерзость пред Господом - коварные сердцем; но благоугодны Ему непорочные в пути.
21 Можно поручиться, что порочный не останется ненаказанным; семя же праведных спасется.

Притчи Соломона . Глава 11

9 Мерзость пред Господом - путь нечестивого, а идущего путем правды Он любит.

Притчи Соломона . Глава 15

5 Мерзость пред Господом всякий надменный сердцем; можно поручиться, что он не останется ненаказанным.

Притчи Соломона . Глава 16

15 Оправдывающий нечестивого и обвиняющий праведного - оба мерзость пред  Господом .

Притчи Соломона . Глава 17

13 Всякую мерзость  Господь   ненавидит , и неприятна она боящимся Его.

Книга Премудрости Иисуса, сына Сирахова . Глава 15


 Новый Завет:

20 Далее сказал: исходящее из человека оскверняет человека.
21 Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства,
22 кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство, -
23 всё это зло извнутрь исходит и оскверняет человека.

Евангелие от Марка . Глава 7

15 Он сказал им: вы выказываете себя праведниками пред людьми, но Бог знает сердца ваши, ибо что высоко у людей, то мерзость пред Богом.

Евангелие от Луки . Глава 16

Да любите друг друга, чтобы выжить и жить, потому что ненависть только убивает.

Оффлайн gagecom

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 30
  • Страна: kz
  • Рейтинг: +5/-1
Re: Почему мы не христиане? Оглавление.
« Ответ #2 : 23 Декабрь 2012, 02:58:43 »
а вы и не должны ими быть, однако это не значит, что Йешуа не мессия Исраэля.

"1. Движение "Евреи за Иисуса" - не иудеи."
да, действительно, ну и что? пусть себе живут, вам до них какое дело?

"2. Паулинизм (христианство) и его догматы."
ребе Шауль (Павел) не устанавливал никаких христианских догматов, потому что он иудей, который всю свою жизнь соблюдал Тору.
Догматы установили христиане неевреи позже на основании неправильного перевода или неверного толкования высказываний Шауля.

"3. Почему Иисус - не Мессия?"
А действительно, почему?
Если отбросить все предрассудки, которые удерживают сегодня иудеев, то не найдется ни одной объективной причины не признавать Йешуа Мессией.

"4. О первородном грехе."
Вопрос спорный и скорее всего нуждается в более правильном толковании, потому что даже среди христиан существует различные мнения

"5. Бог не отверг евреев."
АМЕН!!! Йешуа пришел к своим, а не к язычникам. Однако ТаНаХ говорит, что другие народы присоединятся к Израилю и будут одним народом. (не путать с теорией замещения, не вместО, а вместЕ, Израиль - первенец, старший брат, священик нам гоим)

"6. Тора дана навечно (против Нового Завета)"
Тора вечна - Амен!!! Но почему против Нового Договора? Новый Договор кстати на сегодняшний день - единственный путь спасения во первых для иудея, а потом и для гоим. Ведь Храма нет, его не стало вслед за гульголетскими событиями. Даже Талмуд говорит, что за сорок лет до разрушения храма Господь не прощал уже народ свой, красная повязка не белела (не помню дословно) и т.д. Значит со смертью Мессии старый договор жертвоприношений утратил силу, а потому Новый Договор - должен по идее стать чисто еврейским понятием.

"7. Иисус не был Богом."
Не был!!! Значит ли это что он не Мессия Израиля? Как раз наоборот.

Примите своего Мессию Йешуа и научите христиан Торе!!! Пусть не они вас учат, но вы их. Это ведь вы царство священников. А то столько лжеучения в христианстве, что не знаешь как с этим бороться.


« Последнее редактирование: 23 Декабрь 2012, 03:03:42 от gagecom »

Оффлайн Виктор Губков

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 348
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +6/-14
Re: Почему мы не христиане? Оглавление.
« Ответ #3 : 23 Декабрь 2012, 14:25:21 »
Да иудею будут сражаться за их веру, но Господь сделает духовный Иерусалим, тяжёлым камнем, и кто будет из них поднимать, надорвутся, и в тот день они воззрят на истинного Бога!

Оффлайн Владимир Р

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 15076
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1620/-1022
  • Пол: Мужской
  • Не зли меня - убью!
Re: Почему мы не христиане? Оглавление.
« Ответ #4 : 23 Декабрь 2012, 21:53:55 »
 
"3. Почему Иисус - не Мессия?"
А действительно, почему?
Если отбросить все предрассудки, которые удерживают сегодня иудеев, то не найдется ни одной объективной причины не признавать Йешуа Мессией.
Найдется. Там, вверху главной страницы раздела в нашей библиотечке есть тема "Машиах". Там собраны пророчества о Мессианских временах,или что сделает тот, кто будет Им являться. А кто этого не сделал,тот - не Машиах. Все просто..

Цитировать
"4. О первородном грехе."
Вопрос спорный и скорее всего нуждается в более правильном толковании,
Безусловно, как и любой другой вопрос. Правда, в нашем понимании,тут ничего спорного нет.

Цитировать
"6. Тора дана навечно (против Нового Завета)"
Тора вечна - Амен!!! Но почему против Нового Договора?  

Но основная истина состоит в том, что Тора, законы и заповеди ее вечны и неизменны во веки веков и нельзя ни прибавить к ним и не убавить от них. И всякий, кто добавит новую заповедь к заповедям Торы или отменит одну из существующих.... — наверняка лжец, злодей и безбожник. РАМБАМ, Мишне Тора

Цитировать
"7. Иисус не был Богом."
Не был!!! Значит ли это что он не Мессия Израиля? Как раз наоборот.

Примите своего Мессию Йешуа и научите христиан Торе!!! Пусть не они вас учат, но вы их. Это ведь вы царство священников. А то столько лжеучения в христианстве, что не знаешь как с этим бороться
. Человек из Назарета - не наш Машиах. Посему обучить христианина иудаизму невозможно. Христианин не может стать иудеем по определению.
Нееврей может стать иудеем, но в этом нет необходимости. Для нееврея достаточно соблюдать Заповеди для неевреев (шева мицвот бней Ноах - 7 заповедей сыновей Ноаха). При этом он получает удел в Грядущем Мире (у христиан это называется - "спасение").
Не бензи! Чепигу тебе в ручку.. :#*

Оффлайн ARAB

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 81181
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +5427/-2183
  • Пол: Мужской
Re: Почему мы не христиане? Оглавление.
« Ответ #5 : 23 Декабрь 2012, 22:00:53 »
Как сказал один умный чел : "...Все люди на Земле рождаются мусульманами и только неправильное воспитание в семье делает их иудеями и христианами". ./.
1) Читаем эпохальный "роман о Большом Форуме":
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=606484.0
2) Вассочка, с Днем Рождения, каждый день!
3) Свободу многострадальному еврейскому народу, от ига сионизма!!!
4) BOMBER  -самый ссыкливый и самый дешевый из хохлов

Оффлайн Герда

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 271
  • Страна: gt
  • Рейтинг: +17/-19
  • Пол: Женский
Re: Почему мы не христиане? Оглавление.
« Ответ #6 : 23 Декабрь 2012, 22:02:10 »

встречный вопрос, почему мы не буддисты?

Оффлайн Виктор Губков

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 348
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +6/-14
Re: Почему мы не христиане? Оглавление.
« Ответ #7 : 24 Декабрь 2012, 09:45:40 »
 Но основная истина состоит в том, что Тора, законы и заповеди ее вечны и неизменны во веки веков и нельзя ни прибавить к ним и не убавить от них. И всякий, кто добавит новую заповедь к заповедям Торы или отменит одну из существующих.... — наверняка лжец, злодей и безбожник. РАМБАМ, Мишне Тора
.
Истина так, но исполнение заповедей по плоти, не отменяет исполнение по духу, так не крадущий по плоти, крадёт слова Божьи, а не прелюбодействующий с женщинами прелюбодействует с учениями, и соглашается с ними, хотя они не от Бога. И вопрос что ещё хуже плотское отступление от закона или духовное. Так служение в скинии сделанной по образу небесной, меньше чем служение в небесной скинии, ибо Бог ищет служителей в сердцах своих. Потому что они крайне испорчены, и кто напишет заповеди и повеления в сердцах своих, тот более угоден Богу. Итак духовное служение по букве закона выше плотского исполнения. Я разве неправ?

Оффлайн Владимир Р

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 15076
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1620/-1022
  • Пол: Мужской
  • Не зли меня - убью!
Re: Почему мы не христиане? Оглавление.
« Ответ #8 : 24 Декабрь 2012, 17:16:16 »
Как сказал один умный чел 
А кто сказал, что он таки умный?.. :#*
Не бензи! Чепигу тебе в ручку.. :#*

Оффлайн Владимир Р

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 15076
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1620/-1022
  • Пол: Мужской
  • Не зли меня - убью!
Re: Почему мы не христиане? Оглавление.
« Ответ #9 : 24 Декабрь 2012, 17:43:20 »
Истина так, но исполнение заповедей по плоти, не отменяет исполнение по духу, так не крадущий по плоти, крадёт слова Божьи, а не прелюбодействующий с женщинами прелюбодействует с учениями, и соглашается с ними, хотя они не от Бога. И вопрос что ещё хуже плотское отступление от закона или духовное. Так служение в скинии сделанной по образу небесной, меньше чем служение в небесной скинии, ибо Бог ищет служителей в сердцах своих. Потому что они крайне испорчены, и кто напишет заповеди и повеления в сердцах своих, тот более угоден Богу. Итак духовное служение по букве закона выше плотского исполнения. Я разве неправ?
Вы правы и неправы одновременно.
Содной стороны, да, надо "служить Творцу в сердце", или как сказано у наших мудрецов, иметь Любовь к Нему и Трепет перед Небесами. Это две ментальные, или внутренние ОСНОВЫ Служения Творцу.
На что это подобно?
К примеру, есть царь, и есть подданые. Одни служат царю из боязни наказания за нарушение установлений царя, другие видят, что царь праведный, заботится о народе и т.д., и служат ему из любви. У третьих присутствует и то и другое.
Это то, о чем вы говорите, и это верно.
Теперь, что неверно, или, точнее, чего не хватает.
Мы говорили о МОТИВАЦИИ служения. Но, где само СЛУЖЕНИЕ?
Возвращаясь к нашему примеру, царь издал указы. Вот это он повелевает исполнять, а другое - запрещает. И подданый, руководствуясь своей МОТИВАЦИЕЙ (Любовью и Трепетом), ИСПОЛНЯЕТ приказы царя.
Аналогично, Творец дал нам Заповеди (Мицвот), которые надо выполнять, другими словами, СЛУЖЕНИЕ состоит из МОТИВАЦИИ и ПОСТУПКОВ, вы же сказали только об одной части, забыв упомянуть вторую, что неверно.
Не бензи! Чепигу тебе в ручку.. :#*

Оффлайн gagecom

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 30
  • Страна: kz
  • Рейтинг: +5/-1
Re: Почему мы не христиане? Оглавление.
« Ответ #10 : 24 Декабрь 2012, 19:02:07 »
 Найдется. Там, вверху главной страницы раздела в нашей библиотечке есть тема "Машиах". Там собраны пророчества о Мессианских временах,или что сделает тот, кто будет Им являться. А кто этого не сделал,тот - не Машиах. Все просто..
я хотел там написать, но эта тема закрыта, во всяком случае я не вижу кнопки "ответ"
Цитировать
Но основная истина состоит в том, что Тора, законы и заповеди ее вечны и неизменны во веки веков и нельзя ни прибавить к ним и не убавить от них. И всякий, кто добавит новую заповедь к заповедям Торы или отменит одну из существующих.... — наверняка лжец, злодей и безбожник. РАМБАМ, Мишне Тора
Вы не ответили на вопрос, почему Тора - против НД(НЗ)
в писаниях НД нет противоречий Торе, напротив, НД утверждает Тору навеки, разве не так сказано у пророка о том, что Бог вложит Тору во внутренность и напишет ее в сердце, это и есть Новый Договор, а мессианские повествования только об этом и говорят.
Цитировать
. Человек из Назарета - не наш Машиах. Посему обучить христианина иудаизму невозможно. Христианин не может стать иудеем по определению.
Нееврей может стать иудеем, но в этом нет необходимости. Для нееврея достаточно соблюдать Заповеди для неевреев (шева мицвот бней Ноах - 7 заповедей сыновей Ноаха). При этом он получает удел в Грядущем Мире (у христиан это называется - "спасение").
Вопрос не в том, почему невозможно обучить христианина иудаизму, может и невозможно, в данном конкретном случае нам до них нет ни какого дела.
Вопрос в другом, почему Йешуа из Нэцерета не Машиах? Или по крайней мере не может быть им чисто гипотетически, хотя бы для некоторых иудеев, так чтобы их не называли выкрестами, и не отлучали от синагог, и не заставляли переходить в христианство.
Так, чтобы исповедание Йешуа Машиахом не было всеобщим иудейским запретом, а личным выбором каждого иудея, но чтобы он при этом оставался тем же иудеем.

« Последнее редактирование: 24 Декабрь 2012, 19:09:30 от gagecom »

Оффлайн Владимир Р

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 15076
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1620/-1022
  • Пол: Мужской
  • Не зли меня - убью!
Re: Почему мы не христиане? Оглавление.
« Ответ #11 : 24 Декабрь 2012, 23:06:43 »
 
я хотел там написать, но эта тема закрыта, во всяком случае я не вижу кнопки "ответ"
Да, эта тема очищена от флуда и закрыта, как и все темы нашей библиотечки. Ведь в библиотеке не принято писать в книгах?
Вы можете скопировать оттуда текст, открыть новую тему, выложить там цитату и ответить, или поспорить, и т.д.
Цитировать
Вы не ответили на вопрос, почему Тора - против НД(НЗ)
Тора не против ничего. Тора - это ДНК Мира, его План от начала времен и до Конца. Единный цельный организм.
Скажите, если в ДНК какого-то организма добавить что-то "новое", что будет? Очевидно, это будет уже другой организм, отличный от первичного, который - Истина. А все отличное от ИСТИНЫ - есть ЛОЖЬ.
В самом термине - "Новый Завет" имеется изъян. Для Творца нет понятия "Новый", или ""Старый". Творец вне времени, для Него нет "вчера", "сегодня", "завтра", по-этому Тора дана навсегда, Она вечна и НЕИЗМЕННА.
Сам Творец мира говорит:

Теперь, Исраэйль, слушай уставы и законы, которые я учу вас исполнять, дабы вы жили и пришли и унаследовали бы ту землю, которую Г-сподь, Б-г отцов ваших, дает вам. Не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте то того; дабы соблюдать заповеди Г-спода, Б-га вашего, которые я заповедую вам. Дварим 4:1-2

Цитировать
Вопрос в другом, почему Йешуа из Нэцерета не Машиах? Или по крайней мере не может быть им чисто гипотетически, хотя бы для некоторых иудеев, так чтобы их не называли выкрестами, и не отлучали от синагог, и не заставляли переходить в христианство.
Так, чтобы исповедание Йешуа Машиахом не было всеобщим иудейским запретом, а личным выбором каждого иудея, но чтобы он при этом оставался тем же иудеем.
Ну, тут сразу несколько вопросов. попробуем по порядку.
Почему человек из Назарета - не Машиах, и не может им быть чисто гипотетически? Это просто. Вот, к примеру, передо мной стол. Давайте попробуем его определить. Это предмет, созданный для определенных целей. Не будем их перечислять, понятно и так. Так же любое понятие, или термин, который мы произносим несет в себе определенную смысловую нагрузку. Генерал - это военнослужащий высшего звена. Он командует армией,и т.д. Конь - это животное с копытами, на нем ездят верхом, или впрягают в телегу,и т.д. Общий смысл - каждому термину соответствует предмет, наделенный определенным набором качеств, свойств, предназначений.
Машиах - не исключение. Это человек, сын человеческий, котогрый осуществит ряд изменений, существенных в жизни еврейского народа и всего мира, в итоге его деятельности с Б-жьей помощью, Мир претерпит координальное изменение, о котором сказано в пророчествах,и многих других книгах великих мудрецов Торы, в Каббале и т.д.
Теперь просто ответить, является ли тот человек из Назарета машиахом (ндБ), или нет. Надо просто сопоставить то, что ПРЕДОПРЕДЕЛЕНО для Машиаха с тем, что имеем. Помние - "Шо мы маем с гуся? - Жиир.."
Теперь, ко второму вопросу. Почему некий иудей не может верить в то, что человек из Назарета - Машиах и так чтобы их не называли выкрестами, и не отлучали от синагог, и не заставляли переходить в христианство.
Так, чтобы исповедание Йешуа Машиахом не было всеобщим иудейским запретом, а личным выбором каждого иудея, но чтобы он при этом оставался тем же иудеем.

Начнем с того, что это чисто мировоззренеская проблема. Если еврей начинает верить в то, что противоречит Торе, можно ли его назвать иудеем? Можно ли назвать коммунистом того, кто верит не в плановое хозяйство, а в рыночную экономику, или назвать математиком того, кто верит, что 2х2=5? Очевидно, нет.
Теперь, никто еврея не выгоняет из синагоги, это он САМ исключает себя из общины, и для общины это большое горе. По такому человеку в некоторых общинах принято "сидеть шуву" - справлять траур, как по умершему. Ведь он убивает свою душу, умирает духовно.
Так что, как вы правильно написали, это личный выбор, однако само понятие ВЫБОР предполагает чего-то одного из двух. Или туда, или сюда.
Не бензи! Чепигу тебе в ручку.. :#*

Оффлайн gagecom

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 30
  • Страна: kz
  • Рейтинг: +5/-1
Re: Почему мы не христиане? Оглавление.
« Ответ #12 : 25 Декабрь 2012, 01:51:56 »
Тора не против ничего.
Я же всего лишь сократил Ваш шестой пункт: 6. Тора дана навечно (против Нового Завета)
Цитировать
Скажите, если в ДНК какого-то организма добавить что-то "новое", что будет? Очевидно, это будет уже другой организм, отличный от первичного, который - Истина. А все отличное от ИСТИНЫ - есть ЛОЖЬ.
В самом термине - "Новый Завет" имеется изъян. Для Творца нет понятия "Новый", или ""Старый". Творец вне времени, для Него нет "вчера", "сегодня", "завтра", по-этому Тора дана навсегда, Она вечна и НЕИЗМЕННА.
Сам Творец мира говорит:

Теперь, Исраэйль, слушай уставы и законы, которые я учу вас исполнять, дабы вы жили и пришли и унаследовали бы ту землю, которую Г-сподь, Б-г отцов ваших, дает вам. Не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте то того; дабы соблюдать заповеди Г-спода, Б-га вашего, которые я заповедую вам. Дварим 4:1-2
Я никак не могу понять, почему Вы противопоставляете Тору мессианским повествованиям о (пусть) предполагаемом Мессии? Ведь эти события не в Гондурасе происходили и не нанайцы были теми очевидцами, это ведь все Эрец Исраэль! И тот человек, который себя Машиахом назвал, ничего против Торы вообще не говорил, все совсем наоборот, он толковал Тору и порой даже более жестко и требовательно чем тогдашние прушим. Он призывал свой народ к истинному почитанию Бога, не только исполнению ритуалов (чего он кстати не отвергал, а поощрял), но и внутреннем преобразовании. Разве мудрецы Талмуда не говорили все тоже самое, что и Йешуа в текстах НЗ? Что есть такого в НЗ, что можно было назвать чуждым Торе? Назовите. Тексты НЗ не претендуют на новую Тору, такого вообще там нет, но где то же должно быть записано, что происходило со страдающим рабом Мессией, который понес на себе грехи своего народа.

Цитировать
Если еврей начинает верить в то, что противоречит Торе, можно ли его назвать иудеем? ... Очевидно, нет.
Теперь, никто еврея не выгоняет из синагоги, это он САМ исключает себя из общины, и для общины это большое горе. По такому человеку в некоторых общинах принято "сидеть шуву" - справлять траур, как по умершему. Ведь он убивает свою душу, умирает духовно.
Так что, как вы правильно написали, это личный выбор, однако само понятие ВЫБОР предполагает чего-то одного из двух. Или туда, или сюда.
Все тот же вопрос, где противоречия между Торой И НЗ?
Почему для общины будет горем если иудей будет верить, что Йешуа есть Машиах?
Почему иудей принимающий Йешуа убивает свою душу и умирает духовно?, обоснуйте Торой или ТаНаХом
Почему или - или? Пусть себе язычники христиане строят новые еще большие догматы идолопоклонства и многобожия. Это не должно никак отражаться на вере самих иудеев. Может завтра христиане начнут Талмуд обожествлять, и почитать его как четвертую ипостась триединого божества, так что теперь всем евреям от Устной Торы отказаться?

Оффлайн Владимир Р

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 15076
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1620/-1022
  • Пол: Мужской
  • Не зли меня - убью!
Re: Почему мы не христиане? Оглавление.
« Ответ #13 : 25 Декабрь 2012, 18:25:44 »
Я же всего лишь сократил Ваш шестой пункт: 6. Тора дана навечно (против Нового Завета)
Еще раз.Тора Дана не против чего-то. Тора - сама по себе, единное целое, данное раз и навсегда. А что к ней приписали, это не наше дело, нас это не интересует. Вы врядли найдете примеры, когда иудей спорит с представителями иных религий, или, тем более, старается их опровергнуть. Это у нас строго запрещено, да и просто глупо и не нужно. 

Цитировать
Я никак не могу понять, почему Вы противопоставляете Тору мессианским повествованиям о (пусть) предполагаемом Мессии? Ведь эти события не в Гондурасе происходили и не нанайцы были теми очевидцами, это ведь все Эрец Исраэль!
Ну, что тот человек не был Мессией, вроде как разобрались. Извините за каламбур, мессИя имеет мИссию. А нет мИссии, нет и мессИи.
Теперь о самом факте событий. Есть большие сомнения в их подлинности. Нет никаких свидетельств того, что эти события реально состоялись ни в иудейских источниках, ни в исторических хрониках тех лет, к примеру, у того же Флавия. Но, в принципе это не имеет значения. Даже если предположить, что реально был некий человек с похожей биографией, что дальше? Подобных "бунтарей" и основателей "новых течений" было немеренно, один Саббатай Цви чего стоит,  есть их масса и сейчас - "Реформистский иудаизм", "консервативный иудаизм" и проч. клоуны. Что ж, на каждого обращать внимание?
Цитировать
  но где то же должно быть записано, что происходило со страдающим рабом Мессией, который понес на себе грехи своего народа.
Не знаю где, тем более, что никто ничего никуда не понес. Как известно, в 70-м году н.э., т.е., через всего 37 лет после "искупления грехов своего народа", был разрушен Храм и евреи отправлены в галут (изгнание), которое продолжается уже 2 тыс. лет.
Цитировать
Почему для общины будет горем если иудей будет верить, что Йешуа есть Машиах?
Если только это, то это просто несчастье. Человек сошел с ума, бывает. Тут я должен оговориться. Речь не идет об уважаемых представителях других народов. Речь идет именно об иудеях, которым доступна информация, и которые обязаны ее знать.
Цитировать
Почему иудей принимающий Йешуа убивает свою душу и умирает духовно?, обоснуйте Торой или ТаНаХом
Потому, что иудей, принимающий этого человека как некую высшую силу, божка, или, говоря по-простому- идола, неминуемо становится идолопоклонником. А это - смертный грех, за него следует карет - отсечение души, или попросту - ее смерть.
Не бензи! Чепигу тебе в ручку.. :#*

Оффлайн Inika

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2742
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +181/-325
  • Пол: Женский
Re: Почему мы не христиане? Оглавление.
« Ответ #14 : 25 Декабрь 2012, 19:21:26 »
Если только это, то это просто несчастье. Человек сошел с ума, бывает. Тут я должен оговориться. Речь не идет об уважаемых представителях других народов. Речь идет именно об иудеях, которым доступна информация, и которые обязаны ее знать. Потому, что иудей, принимающий этого человека как некую высшую силу, божка, или, говоря по-простому- идола, неминуемо становится идолопоклонником. А это - смертный грех, за него следует карет - отсечение души, или попросту - ее смерть.

 Вы действительно считаете, что выдающийся прославленный раввин Израиля Ицхак Кадури признавший Иисуса Мессией, сошел с ума? Как же такое может быть ? Ведь он всю жизнь посвятил Богу?

 http://uucyc.ru/story/1019
Да любите друг друга, чтобы выжить и жить, потому что ненависть только убивает.

Оффлайн Владимир Р

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 15076
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1620/-1022
  • Пол: Мужской
  • Не зли меня - убью!
Re: Почему мы не христиане? Оглавление.
« Ответ #15 : 25 Декабрь 2012, 20:59:55 »
Вы действительно считаете, что выдающийся прославленный раввин Израиля Ицхак Кадури признавший Иисуса Мессией, сошел с ума? Как же такое может быть ? Ведь он всю жизнь посвятил Богу?

 http://uucyc.ru/story/1019
К сожалению, болезни не обходят стороной никого, даже мудрецов Торы. За 3300 лет их (мудрецов и пророков) было многие сотни тысяч, может и больше. И если один из них ушел в мир иной с таким мнением (в чем я сомневаюсь, поскольку не имею подтверждений), но даже если так, то это ничего не значит..

P.S. Кстати,  "Незадолго до смерти рав Кадури предсказал, что правительство Ариэля Шарона будет последним перед приходом Машиаха. То есть, Мессия должен явиться до выборов в израильский Парламент 17-го созыва 28 марта 2006 г".

Видимо, рав немного ... ошибался, что в возрасте 108 лет не удивительно..
« Последнее редактирование: 25 Декабрь 2012, 21:36:35 от Владимир Р »
Не бензи! Чепигу тебе в ручку.. :#*

Оффлайн gagecom

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 30
  • Страна: kz
  • Рейтинг: +5/-1
Re: Почему мы не христиане? Оглавление.
« Ответ #16 : 25 Декабрь 2012, 23:55:24 »
Еще раз.Тора Дана не против чего-то. Тора - сама по себе, единное целое, данное раз и навсегда. А что к ней приписали, это не наше дело, нас это не интересует. Вы врядли найдете примеры, когда иудей спорит с представителями иных религий, или, тем более, старается их опровергнуть. Это у нас строго запрещено, да и просто глупо и не нужно.

да с этим же вроде разобрались, я тут и не спорю, просто не верно поняли Вы меня
Цитировать
Ну, что тот человек не был Мессией, вроде как разобрались. Извините за каламбур, мессИя имеет мИссию. А нет мИссии, нет и мессИи.
Первоначальная его миссия - Йешаягу 52,53
Цитировать
Даже если предположить, что реально был некий человек с похожей биографией, что дальше? Подобных "бунтарей" и основателей "новых течений" было немеренно, один Саббатай Цви чего стоит,  есть их масса и сейчас - "Реформистский иудаизм", "консервативный иудаизм" и проч. клоуны. Что ж, на каждого обращать внимание?
да хотя бы обратить внимание, что из себя представляет этот человек, клоун он или нет? если и в самом деле клоун, то тогда "иди он лесом", а если говорит такие слова: "исследуйте писания, они говорят обо мне" и никого не уводит от истины, но напротив постоянно цитирует Тору и Пророков призывая народ к покаянию и наставляя его, то может и стоит изучить его более глубоко, вдруг и вправду Мессия?
Цитировать
Не знаю где, тем более, что никто ничего никуда не понес. Как известно, в 70-м году н.э., т.е., через всего 37 лет после "искупления грехов своего народа", был разрушен Храм и евреи отправлены в галут (изгнание), которое продолжается уже 2 тыс. лет.

исполнилось как минимум сразу два значимых пророчества Йешаягу 53 и Даниэль 9.
тем более стоит обратить внимание!
Цитировать
Если только это, то это просто несчастье. Человек сошел с ума, бывает. Тут я должен оговориться. Речь не идет об уважаемых представителях других народов. Речь идет именно об иудеях, которым доступна информация, и которые обязаны ее знать.

значит сегодняшние хасиды посходили с ума по Вашему? если считают Менделя Шнеерсона Мессией и многие из них ждут его воскресения
Цитировать
Потому, что иудей, принимающий этого человека как некую высшую силу, божка, или, говоря по-простому- идола, неминуемо становится идолопоклонником. А это - смертный грех, за него следует карет - отсечение души, или попросту - ее смерть.
Опять двадцать пять за рыбу деньги!
разве я говорил о принятии всей этой христианской бредятины?
я говорю: ЕВРЕЙ остается ЕВРЕЕМ, во ВСЕХ смыслах этого слова, но при этом верит, что ЕВРЕЙ Йешуа из Нэцерета исполнил пророчества ТаНаХа и является Мессией Израиля и скоро придет и установит мессианский век (Олам Габа) со всеми вытекающими отсюда последствиями.
« Последнее редактирование: 26 Декабрь 2012, 00:43:04 от gagecom »

Оффлайн Inika

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2742
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +181/-325
  • Пол: Женский
Re: Почему мы не христиане? Оглавление.
« Ответ #17 : 26 Декабрь 2012, 20:48:31 »
Еще раз.Тора Дана не против чего-то. Тора - сама по себе, единное целое, данное раз и навсегда. А что к ней приписали, это не наше дело, нас это не интересует. Вы врядли найдете примеры, когда иудей спорит с представителями иных религий, или, тем более, старается их опровергнуть. Это у нас строго запрещено, да и просто глупо и не нужно.  


 Значит ли это, что вы никогда не сомневаетесь в своей правоте? Меня , например, очень удивляет, что вы считаете, что мы сейчас живем в седьмой Божий день.
Разве не написано в Торе " Творю новую землю "? Не отдых, уже стало быть, а другой день. Про семь тысяч лет тоже звучит наивно. В Новом Завете сказано образно, что у Бога один день как тысяча лет, а не буквально. Да и еще много всего.

"Вот, Я творю новое небо и новую землю, и прежние уже не будут воспоминаемы и не придут на сердце. А вы будете веселиться и радоваться вовеки о том, что Я творю: ибо вот, Я творю Иерусалим веселием и народ его радостью"

 Это про "вечность" Торы. Вообще понятие "вечный " в Торе часто подразумевает иной смысл. Не такой, какой вкладываете вы. Имхо.

 Р.S. Прошу прощения. Я не совсем понятно выразилась. Тора ,конечно, вечна. В том смысле, что это часть вечности на пути познания добра и зла.
« Последнее редактирование: 28 Декабрь 2012, 21:35:14 от Inika »
Да любите друг друга, чтобы выжить и жить, потому что ненависть только убивает.

Оффлайн Владимир Р

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 15076
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1620/-1022
  • Пол: Мужской
  • Не зли меня - убью!
Re: Почему мы не христиане? Оглавление.
« Ответ #18 : 28 Декабрь 2012, 20:44:19 »

 Первоначальная его миссия - Йешаягу 52,53
Видимо, я не ошибусь, если скажу,что Вы читали синодальный перевод.  :) Прочтите нормальный, и уже во втором стихе найдете удивительное открытие. Ну и далее по текту.. http://www.toraonline.ru/neviim/yeshaya.htm

Цитировать
да хотя бы обратить внимание, что из себя представляет этот человек, клоун он или нет? если и в самом деле клоун, то тогда "иди он лесом", а если говорит такие слова: "исследуйте писания, они говорят обо мне" и никого не уводит от истины, но напротив постоянно цитирует Тору и Пророков призывая народ к покаянию и наставляя его, то может и стоит изучить его более глубоко, вдруг и вправду Мессия?
Интересное предположение. Все наши учителя цитируют Тору, и призывают народ совершить Тшуву, и наставляют его, таки что, они все Машиахи (ндБ)? 
Цитировать
исполнилось как минимум сразу два значимых пророчества Йешаягу 53 и Даниэль 9.
тем более стоит обратить внимание!

Не читайте советских газет и синодальный перевод. Это вредно.  По Ишайе комментировать не буду,там и так понятно,о чем, точнее о ком речь идет, а по Даниэлю рекомендую взглянуть на ответ мне уважаемого раввина Берла Набутовского. http://toldot.ru/urava/ask/urava_6649.html
Цитировать
значит сегодняшние хасиды посходили с ума по Вашему? если считают Менделя Шнеерсона Мессией и многие из них ждут его воскресения
Таки да, есть среди хасидов такое течение, беда..
Цитировать
Опять двадцать пять за рыбу деньги!
разве я говорил о принятии всей этой христианской бредятины?
я говорю: ЕВРЕЙ остается ЕВРЕЕМ, во ВСЕХ смыслах этого слова, но при этом верит, что ЕВРЕЙ Йешуа из Нэцерета исполнил пророчества ТаНаХа и является Мессией Израиля и скоро придет и установит мессианский век (Олам Габа) со всеми вытекающими отсюда последствиями.
И опять 25, или снова - здорова.. :)
1. Не исполнил (если не считать пророчеств о появлении лже-мессий, о коих подробно разбирается в "Послании в Тэймэн" - см. в нашей библиотечке)
2. Даже если отсеять всю эту "христианскую бредятину", то в сухом остатке остается этот человек = Машиах (ндБ). Что из этого следует? Что с ним происходили какие-то надматериальные явления, которыми он управлял, т.е, он обладал некими силами, по его воле происходили какие-то сверхестесственные явления и т.д. Значит, в Мире есть еще какие-то силы, кроме Творца (ндБ), а признание такого "факта" есть богохульство и идолопоклонство. А евреев-идолопоклонников не может быть по определению, либо туда, либо сюда, и никаких промежуточных вариантов нет, потому, что быть не может.
Не бензи! Чепигу тебе в ручку.. :#*

Оффлайн Владимир Р

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 15076
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1620/-1022
  • Пол: Мужской
  • Не зли меня - убью!
Re: Почему мы не христиане? Оглавление.
« Ответ #19 : 28 Декабрь 2012, 21:31:22 »
Значит ли это, что вы никогда не сомневаетесь в своей правоте?
"Правота" не наша. Все, что у нас есть - это Тора, данная Творцом мира. Все оттуда. Если комго-то не устраивает, все претензии опять же - к Нему.
Цитировать
Меня , например, очень удивляет, что вы считаете, что мы сейчас живем в седьмой Божий день.
Пока нет, может быть кто-то лично, с опережением графика..
Цитировать
Разве не написано в Торе " Творю новую землю "? Не отдых, уже стало быть, а другой день.
Не совсем понял, видимо имеется в виду, что Творец в 7-й День Сотворил Покой, это прообраз Грядущего Мира. И как Адам Ришон должен был перейти вместе со всем Миром в это сотояние тогда, если бы не согрешил, так и все человечество должно перейти в состояние "Субботы" в свое время.
Цитировать
Про семь тысяч лет тоже звучит наивно. В Новом Завете сказано образно, что у Бога один день как тысяча лет, а не буквально.
Ну, не в курсе дела, что там и где образно, у нас - конкретно. Можете взглянуть на ссылку по Даниэлю в предыдущем ответе. Пророчество - исполнение. Никаких расхождений.

Цитировать
"Вот, Я творю новое небо и новую землю, и прежние уже не будут воспоминаемы и не придут на сердце. А вы будете веселиться и радоваться вовеки о том, что Я творю: ибо вот, Я творю Иерусалим веселием и народ его радостью"

 Это про "вечность" Торы. Вообще понятие "вечный " в Торе часто подразумевает иной смысл. Не такой, какой вкладываете вы. Имхо.
Вы привели стих из Иешайи 65:17. Он имеет довольно глубокий и не простой смысл. Не рекомендовал бы туда залезать, в эти дебри Каббалы, но если все же есть желание, посмотрите тут, последний абзац.. http://www.istok.ru/library/books/levush/levush_1868.html
Не бензи! Чепигу тебе в ручку.. :#*

Большой Форум

Re: Почему мы не христиане? Оглавление.
« Ответ #19 : 28 Декабрь 2012, 21:31:22 »
Loading...