Автор Тема: Есть ли пространство?  (Прочитано 3283 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Teofrast

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1062
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +59/-125
Re: Есть ли пространство?
« Ответ #80 : 23 Сентябрь 2012, 18:16:15 »
                                  " 4.Тайна пространства
    Перед глазами возникает весьма удручающая картина - на протяжении 25 веков попытки интеллекта человека постичь тайну пространства оказались безуспешными.
    Тысячелетия размышлений лучших умов человечества не привели к пониманию сущности пространства (да и времени, конечно)!
    Почему? Может быть, условия задачи не полны?"(Из сообщения VPD №1 от 12.09.12)    

По-моему – это весьма чрезмерная недооценка интеллекта человечества, уважаемый VPD. Природу пространства позволяет установить наука логика и свойства пространства.
По степени отвлечения наука логика различает два типа понятий: понятия конкретные и понятия абстрактные. Понятие, посредством признаков которого предмет мыслится как таковой и как данный предмет, называется конкретным. Понятие, посредством признаков которого мыслится не данный предмет как таковой, а некоторое свойство предмета или отношение предметов, называется абстрактным.
В отношении реально существующего пространства можно сказать, что оно заполнено некоторой средой, обладающей определенными физическими свойствами, а именно: электрической, магнитной, гравитационной проницаемостью. Изымем из пространства эту среду, мы получим: а) пространство – как пустое вместилище материи, имеющее трехмерное протяжение; и б) некоторую среду, которую сегодня называют либо эфиром, либо физическим вакуумом. В.Л. Андреев называет эту среду “объективное идеальное”, т.е. объективно существующую  материальность не вещественной природы. Название этой среды не имеет значения на данном этапе. Значение имеет то, что эта среда обладает уже названными физическими свойствами и свойством трехмерного протяжения, т.е. трехмерное протяжение – это один из признаков  предмета “объективное идеальное”. А это значит, что пространство – это абстрактное понятие, посредством признаков которого мыслится некоторое свойство предмета “объективное идеальное”, а именно, его трехмерное протяжение. В понимании пространства не было бы никаких проблем, если бы невещественная материальность объективного идеального была бы чувственно доступна. С уважением, Teofrast.          
« Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2012, 18:27:41 от Teofrast »

Большой Форум

Re: Есть ли пространство?
« Ответ #80 : 23 Сентябрь 2012, 18:16:15 »
Загрузка...

Онлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10298
  • Страна: by
  • Рейтинг: +381/-729
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
Re: Есть ли пространство?
« Ответ #81 : 23 Сентябрь 2012, 18:39:37 »

По-моему – это весьма чрезмерная недооценка интеллекта человечества, уважаемый VPD. Природу пространства позволяет установить наука логика и свойства пространства.
....
 С уважением, Teofrast.
Давайте, уважаемый Teofrast, добавим конкретики в Ваш комментарий.
1. В чём заключается моя недооценка интеллекта человечества?
Вы, в оправдании  этого интеллекта  и вместо него, можете мне дать точный ответ: пространство дискретно или непрерывно?
2. Пространство, в котором существует наш наблюдаемый мир,  конкретно или абстрактно?
3.Каким приёмом Вы собираетесь "извлечь" материю из пространства, что бы утверждать, что оно "пустое вместилище" или заполнено эфиром?
4.Вы, вместо цитируемого  В.Л. Андреева, можете расшифровать этот словесный "ребус":  "... называет эту среду “объективное идеальное”, т.е. объективно существующую  материальность не вещественной природы..." ???
5. Ещё  расшифруйте этот набор слов: "В понимании пространства не было бы никаких проблем, если бы невещественная материальность объективного идеального была бы чувственно доступна."???
« Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2012, 18:50:30 от VPD »

Оффлайн Teofrast

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1062
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +59/-125
Re: Есть ли пространство?
« Ответ #82 : 24 Сентябрь 2012, 17:59:25 »
Ну что Вы так раздраженно, уважаемый VPD. Вы действительно допустили некоторую чрезмерность в недооценке  интеллекта человечества. Человечество давно знало, что существует некая среда в которой находится весь предстоящий ему мир. Эту среду называли поразному: акаша, эфир, континуум, физический вакуум и может быть как-то еще, я не знаю. Это "переутомленные высшим образованием" стали это не знать. Андреев назвал эту среду "объективное идеальное". Дело в данном случае не вназвании. Дело в том, что эта среда объективно обладает физическими свойствами, в отношении которых можно сказать определенно: электрической, магнитной и гравитационной проницаемостью. Возможно и какими-то другими, я не знаю, но этими точно обладает. И поскольку эти свойства изотропны, то можно констатировать, что эта среда обладает свойством трехмерного протяжения. Вот поэтому понятие "пространство" есть понятие абстрактное, посредством признаков которого (трехмерное протяжение) мыслится некоторое свойство эой среды - ее трехмерное протяжение.
Теперь по поводу "ребуса". Скажем, для примера так: электрическое поле является материальностью? Непременно, ибо со времен Платона, принято считать, что все, что проявляет себя действием материально. Но эта материальность не вещественная -там нет атомов, элеиентарных частиц, есть силовые линии, но это мы так придумали для наглядности изображать невещественную материальность электрического поля (продолжу).

Оффлайн Teofrast

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1062
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +59/-125
Re: Есть ли пространство?
« Ответ #83 : 24 Сентябрь 2012, 18:11:55 »
Вот и эта среда, обладая физическими свойствами, потому является материальностью, но не вещественной. Вот Андреев и назвал эту среду объективное идеальное: идеальное, потому что недоступно чувственному восприятию человека, первой ступени его механизма познания; объективное, потому что действительно (объективно) существует. И поскольку оно не доступно чувственному восприятию, то мы видим пространство, как пустое вместилище материальных тел. С уважением, Teofrast.

Онлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10298
  • Страна: by
  • Рейтинг: +381/-729
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
Re: Есть ли пространство?
« Ответ #84 : 24 Сентябрь 2012, 18:53:50 »
Ну что Вы так раздраженно, уважаемый VPD.
Странно. У меня и тени раздражения не было.
Наоборот, я рад, что есть читатели моего материала.
Вы действительно допустили некоторую чрезмерность в недооценке  интеллекта человечества.
Я и сейчас, после Вашего ответа, считаю, что не смогло всё человечество (пока!)  разобраться с вопросом: пространство дискретно или непрерывно,
Ответ на вопрос о том, какое пространство, весьма важен для теоретического осмысления этого понятия, да и для решения ряда конкретных физических задач.
 Дело в том, что эта среда объективно обладает физическими свойствами, в отношении которых можно сказать определенно: электрической, магнитной и гравитационной проницаемостью.
Скажите, пожалуйста, что такое: "электрическая, магнитная и гравитационная проницаемость".
Вот поэтому понятие "пространство" есть понятие абстрактное, посредством признаков которого (трехмерное протяжение) мыслится некоторое свойство эой среды - ее трехмерное протяжение.
Очень странный вывод.
Объект, имеющий физические параметры, которые Вы назвали "проницаемости", у Вас абстрактен?
Как это можно понять?
« Последнее редактирование: 24 Сентябрь 2012, 19:30:18 от VPD »

Онлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10298
  • Страна: by
  • Рейтинг: +381/-729
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
Re: Есть ли пространство?
« Ответ #85 : 24 Сентябрь 2012, 18:59:06 »
Вот и эта среда, обладая физическими свойствами, потому является материальностью, но не вещественной. Вот Андреев и назвал эту среду объективное идеальное: идеальное, потому что недоступно чувственному восприятию человека,
Среда, являющаяся материальной, но не вещественной давно названа полем (в рамках господствующей физической парадигмы).
В рамках эфирного подхода - эта среда давно имеет имя - эфир.
Зачем придумывать новые термины?
Что бы прибавить сложностей  в восприятии материала?

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: Есть ли пространство?
« Ответ #86 : 24 Сентябрь 2012, 19:14:16 »
Среда, являющаяся материальной, но не вещественной давно названа полем (в рамках господствующей физической парадигмы).
В рамках эфирного подхода - эта среда давно имеет имя - эфир.
Зачем придумывать новые термины?
Что бы прибавить сложностей  в восприятии материала?

Среда это совокупность частиц, а волны в среде - это колебания частиц, которые сами остаются в среднем на одном месте. Если существуют поперечные волны, то среда - совокупность связанных ("сцепленных") между собой  частиц. Как установила современная физика в случае э-м поля такая среда отсутствует. Поэтому пришлось вводить понятие физического поля. Для простоты восприятия природы.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Онлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10298
  • Страна: by
  • Рейтинг: +381/-729
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
Re: Есть ли пространство?
« Ответ #87 : 24 Сентябрь 2012, 19:29:13 »
Среда это совокупность частиц, а волны в среде - это колебания частиц, которые сами остаются в среднем на одном месте. Если существуют поперечные волны, то среда - совокупность связанных ("сцепленных") между собой  частиц. Как установила современная физика в случае э-м поля такая среда отсутствует. Поэтому пришлось вводить понятие физического поля. Для простоты восприятия природы.
Уточнения верные. Спасибо.

Оффлайн Вашкевич Виктор

  • Гигант мысли
  • Патриарх
  • ******
  • Сообщений: 103456
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1444/-3806
  • Пол: Мужской
  • Рыцарь теории эфира.
    • Партия Перемен
Re: Есть ли пространство?
« Ответ #88 : 24 Сентябрь 2012, 19:59:21 »
Уточнения верные. Спасибо.


Нет, уточнение неверное.
Современная физика установила, что движение есть, а того что движется - нету.
Дебилы эти современные физики, их бы по ушам надо бы отхлестать
книгой "Материализм и эмпириокритицизм".

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: Есть ли пространство?
« Ответ #89 : 24 Сентябрь 2012, 20:10:05 »
Нет, уточнение неверное.
Современная физика установила, что движение есть, а того что движется - нету.

Почему же нет. Движутся частицы материи, разновидность элементарных частиц, называемые квантами полей. Фотон и др.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Вашкевич Виктор

  • Гигант мысли
  • Патриарх
  • ******
  • Сообщений: 103456
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1444/-3806
  • Пол: Мужской
  • Рыцарь теории эфира.
    • Партия Перемен
Re: Есть ли пространство?
« Ответ #90 : 24 Сентябрь 2012, 20:13:45 »
Почему же нет. Движутся частицы материи, разновидность элементарных частиц, называемые квантами полей. Фотон и др.


Есть? А почему Вы пишете - нет?

Как установила современная физика в случае э-м поля такая среда отсутствует

Это Ваши слова.

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: Есть ли пространство?
« Ответ #91 : 24 Сентябрь 2012, 20:45:19 »
Как установила современная физика в случае э-м поля такая среда отсутствует

Среда отсутствует, а движущиеся частицы присутствуют и перечислены в любом учебнике по физике. Жаль, что вы 70 лет читаете одну книжку Ленина и на учебники по физики у вас уже времени не хватило...  :-[
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Вашкевич Виктор

  • Гигант мысли
  • Патриарх
  • ******
  • Сообщений: 103456
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1444/-3806
  • Пол: Мужской
  • Рыцарь теории эфира.
    • Партия Перемен
Re: Есть ли пространство?
« Ответ #92 : 24 Сентябрь 2012, 20:53:16 »
Среда отсутствует, а движущиеся частицы присутствуют и перечислены в любом учебнике по физике. Жаль, что вы 70 лет читаете одну книжку Ленина и на учебники по физики у вас уже времени не хватило...  :-[


Вот Ваша первая строчка красиво гармонирует с первой строчкой того поста:

Среда это совокупность частиц,

Кажется, раньше в "Крокодиле" была такая рубрика: "Нарочно не придумаешь",


Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: Есть ли пространство?
« Ответ #93 : 24 Сентябрь 2012, 20:57:15 »
Среда это совокупность частиц,


Не каждую совокупность частиц называют средой.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Вашкевич Виктор

  • Гигант мысли
  • Патриарх
  • ******
  • Сообщений: 103456
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1444/-3806
  • Пол: Мужской
  • Рыцарь теории эфира.
    • Партия Перемен
Re: Есть ли пространство?
« Ответ #94 : 24 Сентябрь 2012, 20:59:00 »

Не каждую совокупность частиц называют средой.

А только такую, какую хотят?

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: Есть ли пространство?
« Ответ #95 : 24 Сентябрь 2012, 21:16:15 »
А только такую, какую хотят?

Нет, какая является средой. Средой является совокупность частиц чье коллективное поведение рождает наблюдаемое явление, например волну. Так вот э-м волна не результат коллективного поведения частиц-фотонов. Каждый фотон сам по себе в отдельности э-м волна.

Например, над полем боя летает масса пуль и снарядов, но их совокупность средой не является
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн BJIaquMup

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 48797
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +658/-1746
  • Пол: Мужской
  • Oшызденeвший НумерОЛУX
Re: Есть ли пространство?
« Ответ #96 : 24 Сентябрь 2012, 21:16:41 »
А на Скайтеке меня ткнули носом в кварк-глюонную плазму.  */. А я ни сном ни духом, шта есть такая частица.  */.
Вот, говорят, предсказывай...  :)
А нахрена тогда в PDG про кварки пишут? И даже конкретно упоминают, какие в каких барионах.
Ну дак ежели шуба, дак мне и лучше ишшо: меньше требовательность к точности.
"Собрание звероящеров постановило не признавать эволюцию".

В.А.Шендерович

Онлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10298
  • Страна: by
  • Рейтинг: +381/-729
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
Re: Есть ли пространство?
« Ответ #97 : 24 Сентябрь 2012, 21:42:20 »
Нет, уточнение неверное.
Современная физика установила, что движение есть, а того что движется - нету.
Дебилы эти современные физики, их бы по ушам надо бы отхлестать
книгой "Материализм и эмпириокритицизм".
Я написал, что уточнение верное, поскольку АЛЕКСПО уточнял известную общепринятую сейчас в физике концепцию.
В моём тексте рядом с этим тезисом, который уточнял АЛЕКСПО, была приведена точка зрения эфирной физики, в которой среда - есть.

Во время дискуссии всегда следует иметь ввиду на какой концепции находится Ваш оппонент.

И переубеждать его  дело, обычно, бесперспективное.

Оффлайн Вашкевич Виктор

  • Гигант мысли
  • Патриарх
  • ******
  • Сообщений: 103456
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1444/-3806
  • Пол: Мужской
  • Рыцарь теории эфира.
    • Партия Перемен
Re: Есть ли пространство?
« Ответ #98 : 24 Сентябрь 2012, 21:55:48 »
Я написал, что уточнение верное, поскольку АЛЕКСПО уточнял известную общепринятую сейчас в физике концепцию.
В моём тексте рядом с этим тезисом, который уточнял АЛЕКСПО, была приведена точка зрения эфирной физики, в которой среда - есть.

Во время дискуссии всегда следует иметь ввиду на какой концепции находится Ваш оппонент.

И переубеждать его  дело, обычно, бесперспективное.


Не переубеждайте, но свою-то позицию заявляйте.
Зачем же переходить на его позицию?

Вот и оказалось, что мы вроде бы по этому вопросу на одной позиции, как единомышленники,
а в этом случае  столкнулись, как противники.



Онлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10298
  • Страна: by
  • Рейтинг: +381/-729
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
Re: Есть ли пространство?
« Ответ #99 : 24 Сентябрь 2012, 22:48:02 »
Не переубеждайте, но свою-то позицию заявляйте.
Зачем же переходить на его позицию?
Я позиции своей - не менял.
Дело в том, что отстаивать свою точку зрения, при этом не зная точной позиции своих оппонентов - бессмысленная трата времени и нервов.

Поэтому я очень заинтересован в участии в разговоре максимального числа грамотных физиков.
И  грамотность, при этом, заключается  не принадлежности к тому или иному подходу, а логичность в выстраивании доказательств, оперирование достоверными фактами.
При этом я сам пишу тексты за "противников" моей точки зрения и уточняю его, как в данном случае.
Таким образом возникает выверенный аргумент, уже "завизированный" оппонентом.
Предметность разговора возрастает кратно.
Не напрасно я прошу "визировать" определения у знающих "ортов", как здесь принято называть "антиэфирщиков".

Вот и оказалось, что мы вроде бы по этому вопросу на одной позиции, как единомышленники,
а в этом случае  столкнулись, как противники.
Вы необычно  остро воспринимаете ситуацию.
Дело не в том, что бы участвовать в создании каких то  фронтов из своих "единомышленников" в противовес каким то "противникам".
Если мы ставим задачу разобраться и приблизится к истине (извините за громкие слова), то все участники дискуссии, если они не тролли, флудёры или  грубияны, крайне важны.
Как раз, может быть чья то, достаточно случайная, точка зрения окажется (или покажется) наиболее интересной и достоверной.

Вы, что считаете АЛЕКСПО - "противником" в прямом смысле слова?
 Он оппонент - несогласный, так на несогласного, сопротивляющегося и можно только опереться.
"Поддакиватель" практически  бессмыслен в дискуссии. Так, только для поддержки положительного эмоционального фона.

Достойный, выдержанный, умный оппонент характеризует  Вас в первую очередь.


Большой Форум

Re: Есть ли пространство?
« Ответ #99 : 24 Сентябрь 2012, 22:48:02 »
Loading...