ЧТО есть ДЕМОКРАТИЯ?

[filosa]

Какая глупость! +@>
Не надо путать человеческий разум с примитивной машиной. Даже самый современный компьютор для домашнего пользования не может потягаться с человеческим разумом, а тем более с миллионами человеческих умов.

Почему же глупость? Человек - не только разум, но ещё и тело, машина, которая нуждается в заправке и починке. Если не чинить и не заправлять, даже самый большой разум вынужден будет переселиться из тела в другую обитель.

Но зато компьютер может прожить дольше, чем человек с разумом, если на обслуживание компьютера затрачивать больше средств, чем на человека, и даже за счёт человека.

[rammstein]

Мастер золотых рук и мастер обобрать мастера золотых рук - это разное мастерство. Ответ дан самой жизнью.

Почему рабочий человек в странах с индустриальным рынком живёт хорошо, хотя никого не обирает?

А вот социальная система и уровень жизни вполне способна воспитывать как демократию, так и псевдодемократию.

Не надо телегу ставить впереди лошади.

Социальная система не возникает сама по себе, а является плодом фантазии и воплощения человека. Человеческий разум главный. А он формируется через свободный частный труд. "Труд облагораживает человека".

Когда человек свободно трудится и может пользоваться плодами своего труда, улучшать свою жизнь, он становится добрее и умнее. Отсюда и понимание, что нужна социальная система, которая поддерживает слабых людей, не способных самостоятельно улучшать свою жизнь.

Порчему же глупость? Человек - не только разум, но ещё и тело, машина, которая нуждается в заправке и починке.

Для того, чтобы отключить человека, его надо убить. Но речь не о машине, а о том, что человек, а тем более миллионы людей совместно, превосходят все вместе взятые машины и могут находить пути выхода из хаоса. Машины не умеют.

Но зато компьютер может прожить дольше, чем человек с разумом, если на обслуживание компьютера затрачивать больше средств, чем на человека, и даже за счёт человека.

Человеку нужна свобода частного предпринимательства. Тогда человек сам себе заработает средства для своей жизни и для тех. кто по различным причинам сам не способен обеспечить себя.

Но речь то в теме о демократии.

[filosa]

Человек и отличается тем, что способен найти выход из хаоса. Машина не может.

Ну, да, Эзоп тоже нашёл выход, спросив - Где здесь пропасть для свободных людей?

К тому же, человек лучше находит более приемлемый выход именно с помощью машины, или с помощью закона. Таков его естественная натруа. Человек с пистолетом может найти лучший выход, чем человек с дубиной.

Ну, и в конце концов, революция с кровью и смертью - это тоже один из выходов, который находит человек. Не лучший. Лучше - с помощью справедливого закона, с помощью системы, машины.

Емеля - дурак, лежащий на печке и ничего не умеющий делать.

Вы не правы. Дурак не может выдумать из печки машину с двигателем внутреннего сгорания. Так же дурак не может сообразить, что щука существует не только для еды, но и для демократии с живой природой земли, для уважения и её прав, а не только в отношениях с людьми. Станно, что Вы это не можете уловить в сказке. Как Познер, который признался. что любит роскошь, то есть, склонность к неге большей, чем на необходимая на тёплой печи в мороз.

Что же касается лежания на печи, то печь в России у народа не была местом  и символом лени никогда, а была местом сохранения жизни, символом жизни в в определённых климатических условиях. На печи нельзя лежать удобно в полный рост, так как она мала по площади, только калачиком, а так же нельзя сидеть, не согнувшись в три погибели, так как она под низким потолком. Печь не может быть символом лени и неги. Это не могут понимать люди из тёплых стран или с иным менталитетом. Автомобиль, ныне восхваляемый, как прогрессивность, гораздо больше является символом лени, неги, и не желания передвигаться самостоятельно, никто не осуждает почему-то  за лень нынешних богатеев с шикарными машинами и климат-контролем. К тому же, сама идея двигателя внутренного сгорания дна именно Емелей впервые в этой сказке. Какой же он лентяй, если и трудовой рыболов, и отличный изобретатель, и защитник природы?

А то, что к царю не пошёл кланятся и не желал работать на капиталистов, так это отлично. У меня точно такой же менталитет, бережливость к природе, склонность к изобретательству машин и полное презрение к капиталистам и требующим поклонения царям.

Нет. Человеческое достоиноство вырабатывается благодаря частной инициативе.

Не упрощаёте человека до минимальный функций машины. Частная инициатива человека не столь узка. Например, частная инициатива капиталиста по отъёму чужого труда и благ в пользу своей роскоши мне видится крайним человеческим недостоинством.

Любой человек, который упорным трудом достигает результата и совершенствуется на этом пути, приобретает чуство достоинства, чуство равного среди равных.

И вовсе не так узк спектр результатов челвеческой деятельности, в зависимости от системы. Кругом полно примеров, когда человек после упорного труда остаётся нищим и больным, а то и гибнет в унижении без достоинства, а результатом его труда пользуется человек совсем другого упорства, вместо труда, - упорства по изъятию чужого труда в свою пользу, и при этот м делает вид, что он достойный перед трудовой чернью. Это только маска достоинства, под которой рабская натура.

[filosa]

Общество, где каждый уважает частный труд и его результаты своего соседа, состоит из равных по достоинству людей. Диалог ведётся на равных, уважительно.

Верно, так вот общество, система этого общества, начинается со справедливого  закона такого общества общества. Есть законы для личности, а есть законы для социума. Они взаимосвязаны, но всё же и свою специфику имеют. Нет закона, особенно нравственного,  поддерживаемо властью этого общества, - значит, нет общества, а есть анархия и хаос.

Собственное достоинство очень важно для появления демократии.
Демократическое общество держится на собственном труде.

У капиталиста нет склонности к демократии, ценности не те.

Это у западной-то демократии всё на собственном труде? А задел то материального благосостояния у колоний, однако, отнят. Зачем всех бизонов сожрали, вместо того, чтобы сосбственным трудом скот держать и кормить? Зачем шейсельских черепах и кроокодилов истребили ради прибыли? Ну, не буду всего тут перечислять, а только не надо реальную демократию лукаво подменять капиталистической псевдодемократией. На дешёвом эксплуатируемом труде китайцев сейчас держится кое-какая демократия, и на переманивании специвлистов, выращиваемых очень трудоёмко обществом.

Отнимите благосостояние, общество создаст новое благосостояние, так как оно состоит из самодостаточных, достойных людей, которым не нужен "вождь" для саморганизации.

Ой, ой, какая благодатность. Что-то ни одна колония, у которой отнимают благосостояние, не становится демократичной, а, наоборот. становится тоталитарной. И зачем тогда сейчас западным демократиям такой кровью и войнами захватывать чужие ресурсы и устанвливать капиталистические системы эксплуатации, если достаточно только собственного труда для этих демократий?  Вождь у этих капиталистический демократийю, хоть и замаскирован, но очень тоталитарен, смерти по миру несёт немеряно. Если обобщённо, то это маммона, а конкретнее в лицах можно отдельно рассматривать.

А капиталисты не христьяне?

А как капиталист может быть реальным христианином, если он нарушает христианский принцип, запрещающий удерживать плату у работника, а так же не ссуживать под проценты? Есть христианство, а есть, как и сказано в Евангелии, псевдохристяьнсто в овечьей шкуре. Надо уметь отличать. По плодам.

Капиталистической демократии не бывает.

Как же не бывает? Псевдодемократия - это и есть капиталистическая демократия. У ней вполне отчётливые и наблюдаемые  признаки.

Демократия созревает в головах людей и в том обществе, где уважается частная инициатива и личность человека.

Не может быть уважаема частная инициатива корысти, алчности, безнравственности и подобного.
Демократия сорезвает параллельно в гловах людей и законах общественной системы. Человек учит систему, система учит человека.

У русских это не возможно. По этому, и демократии никогда не будет, пока не научатся уважать друг друга.

Русские эмоциональны, но уважают людей вообще гораздо болше, чем, капиталистические демократии. Не путайте нлицемерное и бескорыстное уважение ко всем людям  и кучкование общества вокруг своих корыстных интересов за счёт других, лукаво назвав их национальными. Это и есть капиталистическая псевдодемократия - накидывать белые овечьи шкурки на серых хищных волков.

[filosa]

Щас главное - поддержать капипталистов у руля - давайте скидываться... а-то залетим в кризис... и будет голодуха   ...Потом будем критчать, што устроили голодомор капиталисты

Так у нас кризис и голодуха как раз с тех пор, как капиталисты стали и без добровольной поддрежки всё в свою пользу забирать, на Западе особосновываться и семьи туда перекидывать на обучение.
Пущай и у капиталистов кризис будет, какой они нам устроили. И с чего поддерживать-то их, коль и так уже всё забрали? Поддержим из последних сил и помрём, а капиталисты всё прожрут на роскошь и опять стращать начнут - поддрежите, а то кризис будет. Ну и пусть он у них будет. Чем больше кризис у капиталистов, тем меньше кризис у трудящихся. Чем меньше прожрут капиталисты с их семьями, тем больше останется трудящимся.

[filosa]

И в пику этому:

Когда человек может не делать того, чего он не хочет, это СВОБОДА.

Когда человек делает все, что хочет, это БЕСПРЕДЕЛ.

Мне нравится такой принцип.

Можно ещё добавить. Если это жизненная необходимость, то следует делать минимальную и справедливо поделённую меру  и того, что не хочется.

[rammstein]

У меня точно такой же менталитет, бережливость к природе, склонность к изобретательству машин и полное презрение к капиталистам и требующим поклонения царям.

Вы плохо знаете историю. Цари были против капитализма.

Например, частная инициатива капиталиста по отъёму чужого труда и благ в пользу своей роскоши мне видится крайним человеческим недостоинством.

Никто не мешает рабочему стать капиталистом. В этом и есть свобода.

И капиталист не отнимает чужой труд, а платит за него. "Отнимание" подразумевает ухудшение жизни. Однако, рабочий улучшает свою жизнь. Современный рабочий живёт лучше, чем большИнство капиталистов сотни лет назад. Это фундаментальная ошибка Маркса. Он предсказывал обнищание, рабочий в реальности живёт лучше. Значит нет "отнимания" и "эксплуатации". (это относится к Западу)

Кругом полно примеров, когда человек после упорного труда остаётся нищим и больным, а то и гибнет в унижении без достоинства, а результатом его труда пользуется человек совсем другого упорства, вместо труда, - упорства по изъятию чужого труда в свою пользу, и при этот м делает вид, что он достойный перед трудовой чернью. Это только маска достоинства, под которой рабская натура.

Могу согласиться. Там, где нет уважения частной инициативы и личности человек, где отсуствует у людей понимание демократии, там так и происходит.

Верно, так вот общество, система этого общества, начинается со справедливого  закона такого общества общества.

Нет. Законы соблюдаются и не соблюдаются человеком. справедливые законы принимают справедливо думающие люди.

В России это не возможно. Русский человек не приучен к закону. Так было всегда. Законопослушие и справедливые законы вырабатываютсяч в обществе, где уважается личность человека и его частная инициатива.

Это у западной-то демократии всё на собственном труде?

Да. Это основа хорошей жизни.

И зачем тогда сейчас западным демократиям такой кровью и войнами захватывать чужие ресурсы и устанвливать капиталистические системы эксплуатации, если достаточно только собственного труда для этих демократий?

На чужом горе своего счастья не построишь. Пенсию я могу заработать, если сам тружусь. Захват чужой нищей страны ничего западным демократиям не даст.

США выгодно захватить и эксплуатировать немецев. Какой прок с нищих и не умеющих работать африканцев?!

Не может быть уважаема частная инициатива корысти, алчности, безнравственности и подобного.

Да, где люди безнравственны, как в России.

Русские эмоциональны, но уважают людей вообще гораздо болше, чем, капиталистические демократии.

Например?

[filosa]

Почему рабочий человек в странах с индустриальным рынком живёт хорошо, хотя никого не обирает?

Рынок ни при чём.
Живут хорошо там, где не обирают.
Если при капитализме капиталисты не обирают своих, то они просто с необходимостью обирают чужих с помощью колониальной финансовой системы и печатного станка (если не помогает, то и спомощью военных операций).

Колониальный рабочий никогда хорошо не живёт. Хотя рынок есть.

Не надо телегу ставить впереди лошади.

Смотря что воспринимать телегой - курицу, или яйцо.

Социальная система не возникает сама по себе, а является плодом фантазии и воплощения человека. Человеческий разум главный. А он формируется через свободный частный труд. "Труд облагораживает человека".

Ну, в таком случае труд надо освободить. чтобы он был свободным и частным, а не несвободным наёмным в чужую пользу капиталиста.

А если же всё же система, например, капитализм, воспитывает человека несвободным и нечастным трудом, то нечему его разум сделать демократическим. Система поддерживает сама себя и формирует разум. Значит, надо сменить капиталистическую систему на такую, где труд человека освобождается и работает по его желанию на его же пользу, хоть и через справедливы еобщественные законы системы, а не на пользу и произвол капиталиста. Тогда и воспитание разума пойдёт по демократическому пути.

Говорю же - курица и яйцо. Система может воспитать человека в дкмократическом духе, а человек может стремиться изменить систему  по своей фаназии и воплощению, по справедливому разуму.

[filosa]

Когда человек свободно трудится и может пользоваться плодами своего труда, улучшать свою жизнь, он становится добрее и умнее.

Значит, надо убрать капиталиста, который не даёт ему свободно и на себя трудиться, а удерживает плату и для того, чтобы без труда содержать свою семью и себя в роскоши. Еапиталпст не даёт трудящемуся пользоваться плодами своего труда, а перераспределеяет общепроизведённые блага далеко не по труду и далеко не на развитие того, чего желает трудящийся.

Отсюда и понимание, что нужна социальная система, которая поддерживает слабых людей, не способных самостоятельно улучшать свою жизнь.

Это инвалидов, детей и больных? Да, к таким сам Бог велел относиться милосердно. Трудоспособные же, дающие полезный продукт своим трудом, сами вправе определять, чего они хотят, а не подчиняться диктату капиталиста, ворочающего капиталами, как средствами чужого труда.

Для того, чтобы отключить человека, его надо убить.

Вот несправедливая система и узаконивает такое убийство. Эзопа убила рабовладельческая социальная система, или он сам себя убил? А меня что практически убило, обобравший до нитки и голода капитализм 90-х, или я себя убиваю? Оружие убийства бывает не только физическое, а ещё экономическое и психологическое.

Но речь не о машине, а о том, что человек, а тем более миллионы людей совместно, превосходят все вместе взятые машины и могут находить пути выхода из хаоса. Машины не умеют.

Ну, коенчно, разум человека больше всякой машины, спору нет. Однако пользование машиной, как и машиной-системой закона, как раз помогает решать и такие задачи, когда миллоны действуют как один, слаженно, по одному закону.

Человеку нужна свобода частного предпринимательства. Тогда человек сам себе заработает средства для своей жизни и для тех. кто по различным причинам сам не способен обеспечить себя.

А кто против предпринимательских и творческих способностей человека? Как раз - против порабощения трудящегося человека капиталистом и его диктатом, его узаконенной эксплуатацией на основе нетрудовой частной собственности, и вообще частной собственности. Обязательно в системе иметь это звено частной собвтенности, на котором узаконивается эксплуатация человека человеком, несправедливое распределение труда и благ, закобаление, а не освобождение труда?  Нельзя из разума вывести такие законы, которые оставляли бы труд свободным, то есть оплаченным справедливо, если это общественное производство, а значит, сохраняющие достоинство человека и воспитывающие его в достоинстве, как условии существования  демократии?

[rammstein]

Живут хорошо там, где не обирают.

Верно, по этому, индустриальные страны и живут.

Если при капитализме капиталисты не обирают своих, то они просто с необходимостью обирают чужих с помощью колониальной финансовой системы и печатного станка (если не помогает, то и спомощью военных операций).

А что с других возмёшь? Нищету?

Для США выгодно грабить Европу, особенно Германию.

От финансовой системы легко избавитьсся, введя свою денежную единицу. Не гоняйтесь за долларом - не будете и зависеть от него.

Ну, в таком случае труд надо освободить. чтобы он был свободным и частным, а не несвободным наёмным в чужую пользу капиталиста.

Так и есть на Западе. У человека есть выбор, наниматься ему, или собственное дело открыть. Любой может уйти от "эксплуатации".

А если же всё же система, например, капитализм, воспитывает человека несвободным и нечастным трудом, то нечему его разум сделать демократическим.

Капитализм - это индустриальный рынок. Демократия возникает среди народов, уважающих личность человека. Индустриальный рынок основывается на свободе предпринимательства.

[filosa]

Вы плохо знаете историю. Цари были против капитализма.

А Вы плохо знаете реалии истории. Всё равно при царях и их всевластии были капиталисты.

Никто не мешает рабочему стать капиталистом. В этом и есть свобода.

Почему же никто не мешает? А разум? Рабочий может не захотеть из другого человека делать того, чем сейчас он не довлен по отношению к себе, будучи эксплуатируем капиталистом.
Вы же всё время взывает к разуму, как условию демократии. Неужели разум Вам подсказывает, что все люди должны стать капиталистами? А кто же тогда будет непосредственно труд прикладывать для создания благ, а не для сбора капитала с чужого труда в свою пользу и в свой произвол на управляемом капиталистом же рынке? На такую глубину мысли разум уже не способен? Не способен понять, что если все, чтобы стать демократами, должны стать  капиталистами, то конкуренция за место капиталиста вопреки всякой демократии, как уважения чужих прав и свобод, приведёт к смертоубийству?

Свобода эксплуатировать, когда она узаконена, - самая отвратная свобода, отнимающая свободу у других людей.

И капиталист не отнимает чужой труд, а платит за него.

Ой, только не надо убеждать в том, чего нет в реальности. Если бы капиталисты платили то, что стоит труд, то наёмники жили бы на практически на одном уровне с капиталистами. Владельцу частной сосбвтенности, или управителю финансов от печатного станка можно вообще не трудиться на стлько, чтобы можно жить в роскоши. Достаточно обычного перераспределения труда и благ через эти механизмы. Зачем убеждать жертву капитализма, что она вовсе не жертва и живёт очень хорошо? Это же цинизм, если не глупость.

"Отнимание" подразумевает ухудшение жизни. Однако, рабочий улучшает свою жизнь. Современный рабочий живёт лучше, чем большИнство капиталистов сотни лет назад.

Ну, один, по сравнению с первобытно-общинным временем улучшит, а другой подохнет от нищеты, чтобы обеспечить роскошь современному, а не прошлому капиталисту. Так я не о тех, кого капиталист с необходимостью держит на уровне чуть выше первобытно-общинного, а о том, который подох, чтобы обеспечить капиталисту роскошь и возможность содержать первого рабочего.

Кстати, Вы знает, что телевизо 30 лет назад был по уровню гораздо ниже, чем сегодня? Значит ли это, что капиталист сегодняшний имеет личный самолёт и яхту не за счёт кого-то голодного сегодня же?

Это фундаментальная ошибка Маркса. Он предсказывал обнищание, рабочий в реальности живёт лучше. Значит нет "отнимания" и "эксплуатации". (это относится к Западу)

Не, ну Вы хоть бы поинтересовались тогда, кому Вы это говорите? Есть отнимание и эксплуатация. Есть ломание судеб произволом капиталистов. Есть официальные цифры смертности и деградации от этого процесса. Конечно, это смертность не среди капиталистов и необходимой ему для обслуги группы, а всех остальных, у которых всё отнимается с помощью как какпиталистических законов, так и подкупа, беззакония, как средств стимулируемой капиталистическими ценностями конкуренции.

Могу согласиться. Там, где нет уважения частной инициативы и личности человек, где отсуствует у людей понимание демократии, там так и происходит.

Увжение частной инициативы на благо всех вместе с собой и уважение частной собственности, как узаконенного механизма эксплуатации, - это совершенно разные вещи. Первый уважает на основании нравственности и человеколюбия, второй уважает на оснве безнравственности, как возможность самому поиметь нерудовое за счёт чужого труда. Ну, и какое же уважение свойственно тем, у кого в голове демократия? То есть, уважение к чужим правам и свободам?

[filosa]

Нет. Законы соблюдаются и не соблюдаются человеком. справедливые законы принимают справедливо думающие люди.

Справедлив ли и разумен капиталист, который устанвливает закон для обязательного подчинения остальными, дозволяющий одному человеку эксплуатировать другого? Если не справедлив такой закон, то человек свободен ему не подчиняться, даже если насилие закона вынудит его к Эзопову варинту неподчинения закону - Где здесь пропасть для свободных людей?

В России это не возможно. Русский человек не приучен к закону.

Это очень хорошо. что русский человек трудно поддаётся приучению к несправедливому закону. К рабскому закону капитализма. Значит, степень его внутренней свободы, как условия демократии, велика.

Так было всегда. Законопослушие и справедливые законы вырабатываютсяч в обществе, где уважается личность человека и его частная инициатива.

А где уважается частная собственность, как механизм эксплуатации человеком труда другого человека и где увжается личность эксплуататора - это справедливый закон, достойный подчинения демократическим разумом, то есть, таким разумом, который не желает неуважать другого человек настолько, что способен эксплуатировать его труд и несвободу?

Значит, общество, не подчиняющееся несправедливым законам, это более демократическое общество, чем то, которое подчиняется и старается всеми силами не замечать жертв этой несправедливости.

Русский народ демократичен и справедлив в своём большинстве, и поэтому не подчиняется несправедливым законам в принципе, компенсируя это лишь свойственным ему долготерпением и надеждой. Не подчиняется, даже если если это вызывает хаос в системе несправедливого управления, даже если система не даёт  другого выбора, кроме кровавого и беспощадного бунта, или массовой смертности-самоубийства. Как Эзоп.

[filosa]

Да. Это основа хорошей жизни.

Внимательнее наблюдайте, учитывайте все факторы и на этой основе прикидывайте, считайте.

На чужом горе своего счастья не построишь.

В конечно итоге - да. А в промежуточном, очень даже практикуется, в том числе, с помощью капиталистических механизмов устройства личного материального счастья за счёт чужого материального несчастья.

Пенсию я могу заработать, если сам тружусь.

А чего же тогда с приходом капитализма в Россию труженики. угробившиеся на тяжёлом труде по восстновлению страны после западной агрессии (ВОВ) и создании всего, что есть, оказались практически без пенсии? Да дело не только в размере пенсии, а в том, на какое благо без выбора капиталистический рынок предлагает её поменять. Трудовые пенсионные крохи без выбора предлается поментяь на быловый некачественный хлеб, приблыьный для капиталиста и негодный для стариковского пищеварения.

Нет, не всякий, кто трудится, может зарабьотать себе пенсию, которая бы воспитывала его быть достойным, как условие демократического сознания. Капиталисты не дадут такой свободы. Иначе у них прибыли не получится для личного произвола, в котором пенсия трудящегося не имеет значения.

Захват чужой нищей страны ничего западным демократиям не даст.

Естественно, Это только социалистический СССР имел дело со странами нищими, чтобы помогать страждущим. А западному капитализму такое, действительно, ни к чему.
 
Это нефтяной Ирак, или газовая Ливия - нищие страны? Вы о чём? Ну, ещё у стран бывает богатсво геополитического положения, как плацдарм к странам ресурсным.

США выгодно захватить и эксплуатировать немецев. Какой прок с нищих и не умеющих работать африканцев?!

Им что, мало трудолюбивых и умеющих работать миллиарда китайцев? Не знаю, какие ещё товары ещё неадвно были качественне, чем китайскими. Теперь капитализм их подпортил. Но США должно бы хватить столько китайцев. Зачем им Германия? Типо, чтоб не стала очень самостоятельной и не прехватила нициативу господства и влияния в Европе.

А про африканцев, то это ежу понятно, что ограбленные нищие никогда хорошо работать не будут, даже если могут. Интереса нет работать на собсвенную несвободу. Но ресурсы-то кой какие там есть, значит захват, чтобы охватить их глобальным капитализмом, нужен. А африканыеу, чтобы в нищете не могли неучиться демократии и борьбе за свободу, обеспечить эту нищету первым делом уничтожением собственногго слеьского хозяйства и посадить на чудой ГМО-прдукт для быдла и вымирания. Голод, пища - самый действенный фактор нищеты и удаления от демократического сознания с соотвествующей органзацией общества. А организованность общества - это в перувую очередь способность сопротивляться чужой колонизаторской воле. Вот эта организованность и не допускается через нищету и недоедание, рождающую в обществе отношения, удалющие от демократического сознания и устройства общества.

Да, где люди безнравственны, как в России.
 Например?

В любой нации есть безнравственные и нравственные люди. Обобщать несправедливо не буду. Однако, там, где общество позволяет эксплуатацию других обществ в свою пользу, это достаточно безнравственное в основе общество, не касаясь тех людей в этом обществе, которые в этом не участвуют своей честной жизнью.




[/quote]

[filosa]

Наверно я уже много опечаток делаю от бытропечатания и отвлекаемости извне. Надо передохнуть.

[revkom]

Товары и продукты для "третьих" стран -это и есть демократия  капитализма ?
Ну, так она давно началась -с заразных байковых одеял для индейских племён и водки.

[filosa]

Вот ещё только перекопирую из другой темы своё сообщение. Оно больше относится к этой теме, чем к той. А там удалю.

[filosa]

При взгляде на разные страны мира, вырисовывыевется закономерность необходимых условий для возможности реального демократического процесса.

1. Размер контролируемой территории.
2. Плотность, количество населения.
3. Уровень жизни.

Все эти параметры должны иметь оптимальную, или хотя бы критическую меру. Есть и более мелские условия, улучшающие ситуцию действия демократии, но эти основные и необходимые.

Обоснование единицы демокртатического образования

1. Обоснование удобного размера территории.
Это должна быть территория, охватная для возможностей приемлемого предвижения для контроля за территорией. Ну, к примеру, население должно иметь возможность в течение нескольких часов, с помощью личного или общественного транспорта посетить любую часть территории, собраться вместе. Если территория слишком велика, она представляет собой слишком большое неудоство для контроля над территорией населением. Если добираться долго, суткам, если дорого стоит добраться на дальнее расстояние, если слишком много ключевых мест на территории, то охватность территории становится не удобной для контроля её населением издесь уже необходимо дополнение значительным уровенем централизованного авторитарного управления.

Если, опять же посмотреть на реальность, то реальное осуществление демократии удобно в среднем на таком размере территории, какой представляют из себя территории малых Европейских стран.Та же Исландия, Швейцария. Думаю, максимально это - до 100 000 кв. км.

Если Россию административно разделить на края примерно такого размера, то каждая такая административная единица будет соотвествовать условию эффективного демократического процесса по территориальной оптимальности охвата.

2. От количества наслеелния на территории так же зависисит способность населения к договру. Причём, слишком малая плотность населения не едалет жизненно необходимым такой договор, так как вполне достатоным дял жизни становится простой раздел внутренней территории, где каждый себе независимый хозяин своих законов. Демократический договор - это договор о взаимотношении и правилах поведени людей на территории именно общего пользования, общего проиводства. При запредельно малой плотности населения, кроме того, что нет необходимости в общественном договоре, а достаточно прямого раздела территорий владения, ещё может развиваться и конфликт, когда алчность какого-то из хозяев территории приведёт к междоусобице, именно в отсутствии общественного договора о правилах междусобойного поведения и зконов.

Чем выше плотность населения, тем больше необходимости для такого договра и тем больше он со веременем от совершенствуется и отражает всё болшие тонкости таких понятий, как справедливость. Ну, конечно, тоже есть предел. Если плотность запредельно высока, то опять же начинается сужени личного пространства и конкуренция за него, война даже при наличии обещственного договра об уважении чужой свободы, что модно наблюдать в городах и местах с особо большой, запредельной плотностью населения, в коммуналках. Этот вопрос перенаселённости тоже может мешать демократическому процессу. Но этот вопрос решаем на ином уровне.

3. Некий достаточный уровень жизни тоже необходим для эффективности демократического процесса. Не зависимо от плотности населения и размера территории нищета сама по себе даёт неспособность к договорённости. Человек даже если очень хорошо воспитан - не воровать, но при этом смертельно голоден, может и не преодолеть этого табу воспитания, или демократической договрённости общества. Нищие колонии и глубинки менее способны к демократическому процессу, нежели люди достаточного умеренного уровня жизни. Частично и временно, с необходимостью, эту ситуацию неспособности к демократическому договру населения могут компенсировать элементы авторитарного управления на территории, или большая идеологическая компонента в культуре. Например, люди реально верующие могут и более тяжёлых условиях не терять способность к договору, к уважению свобод ближнего, даже если это противоречит собвтенному выживанию.


Кстати, деление на такие ограниченные края имеет ещё психологический эффект в мировом смысле - повышает ценность территории и внимание к ней, в отличие от неохватного и плохо котролируемого простора. Если есть самостоятельно ценный в выделенности административный и подконтрольный кусок территорий и вод, то уже с такоё лёгкостью он не будет отторгаться в пользу других государств, как, например, кусок Берингова моря отошёл америкнцам не за понюшку табака.

Если кому интересно подискутировать и покритиковать, то дальше могу (пока) продолжить рассуждения по необходимости рационального административного деления России, необходимого для эффективного функционирования демократии. Там ещё много других принципов для обеспечения целостности страны без ущерба демократическому процессу.

[rammstein]

Значит, надо убрать капиталиста, который не даёт ему свободно и на себя трудиться, а удерживает плату и для того, чтобы без труда содержать свою семью и себя в роскоши. Еапиталпст не даёт трудящемуся пользоваться плодами своего труда, а перераспределеяет общепроизведённые блага далеко не по труду и далеко не на развитие того, чего желает трудящийся.

Можете убирать в свое стране.

В Германии трудящиеся пользуются плодами своего труда.

А меня что практически убило, обобравший до нитки и голода капитализм 90-х, или я себя убиваю?

У вас индустриального рынка (капитализма) не было. Вы его и не можете построить. У вас отсуствуют для этого предпосылки.
 

Обязательно в системе иметь это звено частной собвтенности, на котором узаконивается эксплуатация человека человеком, несправедливое распределение труда и благ, закобаление, а не освобождение труда?

Конечно. Частная собственность гарантирует рабочему человеку благосостояние. Любой человек может сам стать самостоятельным. Без частной собственности человек раб.

Всё равно при царях и их всевластии были капиталисты.

Государство было главным при царях. Капиталистов не было. В России/на Руси не было и нет индустриального рынка.

Неужели разум Вам подсказывает, что все люди должны стать капиталистами?

Нет. Слесарь, кровельщик, сантехник может сать самостоятельным, работать только на себя, выполняя заказы. Это в Германии широко практикуется.

Свобода эксплуатировать, когда она узаконена, - самая отвратная свобода, отнимающая свободу у других людей.

Чем плоха эксплуатация, если рабочий имеет всё?

Ну, один, по сравнению с первобытно-общинным временем улучшит, а другой подохнет от нищеты, чтобы обеспечить роскошь современному, а не прошлому капиталисту.

Нет такого. Все, кто  не алкоголик и тому подобного, живут хорошо. Это касается Германии.

Значит ли это, что капиталист сегодняшний имеет личный самолёт и яхту не за счёт кого-то голодного сегодня же?

Я тоже могу  маленькую яхту купить. А зачем она мне? У меня всё есть, как и у капиталиста. Голодных нет, если только они сами не хотят этого.

Справедлив ли и разумен капиталист, который устанвливает закон для обязательного подчинения остальными, дозволяющий одному человеку эксплуатировать другого?

Капиталист ничего не устанавливает. Он подчиняется государственным законам. Эксплуатации нет. Благосостояние рабочих растёт.

[filosa]

Можете убирать в свое стране.

В Германии трудящиеся пользуются плодами своего труда.
У вас индустриального рынка (капитализма) не было. Вы его и не можете построить. У вас отсуствуют для этого предпосылки.
 Конечно. Частная собственность гарантирует рабочему человеку благосостояние. Любой человек может сам стать самостоятельным. Без частной собственности человек раб.Государство было главным при царях. Капиталистов не было. В России/на Руси не было и нет индустриального рынка.Нет. Слесарь, кровельщик, сантехник может сать самостоятельным, работать только на себя, выполняя заказы. Это в Германии широко практикуется.
Чем плоха эксплуатация, если рабочий имеет всё?
Нет такого. Все, кто  не алкоголик и тому подобного, живут хорошо. Это касается Германии.
Я тоже могу  маленькую яхту купить. А зачем она мне? У меня всё есть, как и у капиталиста. Голодных нет, если только они сами не хотят этого.
Капиталист ничего не устанавливает. Он подчиняется государственным законам. Эксплуатации нет. Благосостояние рабочих растёт.

Ну, так ищите отличие России от Германии. У меня есть подозрение, что если Россию сделать Германией, то Германия станет Россией. Русские рабочие станут богатеть, а германские голодать. И если колонии сделать метрополиями и у них разместить печатные станки мировых денег, то теперешние метрополии станут вынуждены будут стать колониями.

Глобальные законы сообщающихся сосудов и сохранения трудовых благ. 

[VadimE]

Не известно, что воторично, курица, или яйцо? Скорее всего, взаимозависимо.

Никакой путаницы не возникнет если понимать что есть следствие а что причина и называть вещи своими именами. Так в случае с курицей и яйцом, курица - это жизнь, яйцо способ ее размножения и продолжения. Жизнь первична, способ размножения вторичен. Ведь то из чего мы состоим и чем когда-то по сути являлись - клетки, размножаются просто делением. Поэтому размножение через яйца это приобретенное свойство характерное для более высокоорганизованных форм нежели простая клетка. Поэтому о первичности яйца не приходится говорить.
Первична везде и всегда жизнь - движение, все прочее всегда вторично и является следствием.