Отстойник (флуд, чепуха, бред)

[Herodotus]

А давайте не торопясь разберёмся с моей галлюцинацией.
Сначала с первой частью цитаты:
 1) За единицу силы тока 1 А принимают силу тока, при которой два параллельных проводника длиной 1м, расположенные на расстоянии 1м друг от друга, взаимодействуют с силой 0,0000002 Н.
Давайте для ясности эти ля-ля оформим в виде формулы:
2F = 10⁷I₁I₂l₁l₂/R², где:
 F = 1Н
 I₁ = 1А
 I₂ = 1А
 l₁ = 1м
 l₂ = 1м
 R = 1м
Кстати, эта формула будет справедлива, конечно, для любых значений I, l, R. Можете подставить и проверить. Правда, я тут не совсем разобрался с вопросом обратно пропорциональной зависимости  силы F от квадрата расстояния между проводами. Раньше, в 30-х, 40-х годах писали бы именно так, как я написал. Сейчас пишут
2F = 10⁷I₁I₂l₁/R.
Может сделали какое-то открытие, обнаружившее, что от длины второго участка цепи сила F не зависит? И зависимость эта от расстояния между проводами ~ 1/R. а не 1/R². Может быть я прозевал это открытие. Тут я спорить не буду. Правда, не верится.
Но я хочу на другое Ваше внимание обратить. Что это за "постоянная толстой структуры" 10⁷ в числителе? Ведь ясно же, что это точное число взяли с потолка, но почему именно такое? И почему его ещё и понадобилось "подправлять" двойкой? Вот бы о чём надо бы школьникам рассказать! А вместо этого начали заметать следы преступления во второй части цитаты. Но об этом - после Вашего разъяснения по первому вопросу галлюцинации.

Вы прозевали не открытие, а среднее образование. Иначе бы имели представление о том, что магнитное поле тока, как и электрическое поле линейного заряда, спадает как  1/R (это чистая геометрия). Или хотя бы сообразили, что при замене 1/R на 1/R² получается неправильная размерность (что странно, поскольку у вас на размерностях пунктик). И уж точно осознали бы тот факт, что 10⁷ в числителе - это результат определения единицы силы тока "ампер" в СИ, и никакого физического смысла ни 10⁷ в числителе, ни мю-0 не имеют и иметь не могут. Их именно взяли с потолка. С тем же успехом вы можете искать глубокий смысл (или заметание следов преступления)  в том, что в футе именно 12 дюймов, а в дюйме именно 10 линий, тогда как калибр винтовки Мосина
почему-то 7.62 мм. Чем я вам, кстати, и советую заняться.

[Herodotus]

Нет у меня неприязни к СИ. Наоборот, у меня неприязнь к СГС. Это в СГС исковерканы размерности физических величин. А СИ, правда очень неуклюже, попыталась это спасти.
Там только единицы вольтов, амперов. фарад, кулонов и т.д. введены "для удобства электротехников" а сами размерности этих величин имеют как раз нормальный физический смысл, в отличии от СГС, где этот смысл начисто не только утерян, но ещё и перевран. Что ожидать от СГС, если там С - скорость света, имеет размерность 1.

Двойка с минусом, дедушка. Двойка за незнание, минус за апломб.

В вечернюю школу и учиться, учиться и учиться, пока не выучите, что в СГС размерность скорости света - сантиметр в секунду.

[Herodotus]

Мне это не надо и мне это безразлично, т.к. как не мне да и Вам не знать, что "владеть аудиторией"  -  себе дороже  (правда я не знаю Ваш стаж преподавания)

А это значит, что  -  "Вы неверно представляете себе ситуацию", т.к. я в НЕТе за инфой, а не за преподством, хотя надеюсь и на сторонников К.Э. и раскрутки, а то два года назад занимаясь неодитами я растрындился  и  -  ....нате Вам африканочек.


А для преподства у меня желающих в ученики да хоть все Ваши студенты, но я - плохой педагог и гитару сразу об голову разбиваю да и врачи запретили.

Увы. Нету вечного двигателя на "неодитах". Нету "африканочек". Есть неграмотность, жажда прославиться, лень и легковерие, плюс врождённая или благоприобретённая необучаемость. К счастью, всё же они не так широко распространены, как хотелось бы СМИ и бизнесу.      

[Herodotus]

ЧЁ ?  ..  ?  ..  ?

То самое. В СГС любая скорость измеряется в см/с.

[Herodotus]

Как? Разве африканочки  -  УТКА?  Хм!   Но ведь неодиты действительно  -  прорыв в механнике и энергетике  -  испытано уже.   Всё таки неодит силой 1 Х 1000 (макс) к традиционному ферромагниту.


Странно!  А я поверил, т.к. весьма логично.

Да хоть 1 Х сто тыщ мильёнов. Энергия всё равно сохраняется, хоть здесь, хоть в Африке. Бестопливной энергетики и бесплатных пирожных не бывает.

[starvuk]

Бестопливной энергетики и бесплатных пирожных не бывает.

О как! 
Тяжелый и привычный случай. 

[Вашкевич Виктор]

Да хоть 1 Х сто тыщ мильёнов. Энергия всё равно сохраняется, хоть здесь, хоть в Африке. Бестопливной энергетики и бесплатных пирожных не бывает.

А Вы наберите в гугле "безтопливная энергетика", - и будет Вам от меня бесплатное пирожное.

[дiдусь]

Вы прозевали не открытие, а среднее образование. Иначе бы имели представление о том, что магнитное поле тока, как и электрическое поле линейного заряда, спадает как  1/R (это чистая геометрия). Или хотя бы сообразили, что при замене 1/R на 1/R² получается неправильная размерность (что странно, поскольку у вас на размерностях пунктик). И уж точно осознали бы тот факт, что 10⁷ в числителе - это результат определения единицы силы тока "ампер" в СИ, и никакого физического смысла ни 10⁷ в числителе, ни мю-0 не имеют и иметь не могут. Их именно взяли с потолка. С тем же успехом вы можете искать глубокий смысл (или заметание следов преступления)  в том, что в футе именно 12 дюймов, а в дюйме именно 10 линий, тогда как калибр винтовки Мосина
почему-то 7.62 мм. Чем я вам, кстати, и советую заняться.

Дорогой Геродотус! Чо это Вы вскочили? Я же не Вам! Для Вас же это ясно, как божий день: ни мю-нулевое, ни 10⁷ - никакого физического смысла не имеют. 
О физическом смысле этого поговорим, когда будем 2) обсуждать, а пока я жду ответа от Алекспо на 1)!
Это в моей формуле 1/R - "чистая" геометрия, а в Вашей 1/2piR - это уже "чистое преступление". Но об этом тоже будем говорить в 2) - не забегайте вперёд!
Насчёт "на размерностях пунктик" это Вы правильно подметили, так и не торопились бы "ловить" дидуся - повнимательней читали бы, что он писал: там же не 1/R² на 1/R заменили, а l₁l₂/R² заменили на l₁/R, т.е. с размерностями у них всё в порядке, а вот почему l₂ исчезла - это вопрос!
Подведём итоги: за первое замечание Вам "браво", за 2 последних - "фу".
Про 7,62 говорить не будем - мне опасно в руки винтовку давать...
А Алекспо я всё-таки жду - он хоть и зашоренный, но не до такой степени, как Вы!

[дiдусь]

Двойка с минусом, дедушка. Двойка за незнание, минус за апломб.

В вечернюю школу и учиться, учиться и учиться, пока не выучите, что в СГС размерность скорости света - сантиметр в секунду.

Это Вам двойка за незнание Вашей любимой СГС. В размерности электрического заряда в Вашей СГС в скрытом виде сидит скорость света с размерностью 1. Да она почти вся напичкана этой с = 1. Вам бы самому где-нибудь поучиться, только вот не знаю куда Вас послать - Ваша "наука" везде успела нагадить.

[Alexpo]

(А вы не пробовали подсчитать хоть на прикид : сколько энергии экономится кувалдой или колуном в руках мастера - технолога?)

Нисколько!

[Alexpo]

а пока я жду ответа от Алекспо на 1)!

Я не понял, что вы от меня ждете? Система единиц - вообще дело произвольное, результат договоренности. Поэтому появление различных коэффициентов -результат выбора производных единиц измерений. Захотели выбрать Ампер таким образом, ну и что? Просто так удобней калибровать через силу, вот и все.

Систему СИ ввели с целью удобства расчетов и калибровки и в ней все в полном порядке. СГС более "физична", но менее удобна в инженерных расчетах.

А по-поводу 1/R² вы действительно ошиблись.

[Herodotus]

Но у вас надпись выглядит как ск. света = 1см\сек.

Это вы путаете размерность с величиной. Пройдёт.

[Herodotus]

Это Вам двойка за незнание Вашей любимой СГС. В размерности электрического заряда в Вашей СГС в скрытом виде сидит скорость света с размерностью 1. Да она почти вся напичкана этой с = 1. Вам бы самому где-нибудь поучиться, только вот не знаю куда Вас послать - Ваша "наука" везде успела нагадить.

"В скрытом виде..."  А зелёных чёртиков и белых мышей вы там "в скрытом виде" не наблюдали? Вы присмотритесь как следует.

[Herodotus]

ну, ну!  То то чел колесо изобрёл для сохрнения инерции и её использования и потом лошадь впряг в это колесо


(А вы не пробовали подсчитать хоть на прикид : сколько энергии экономится кувалдой или колуном в руках мастера - технолога?)

"Экономится" не значит "берётся откуда-то на халяву".

А сколько энергии было бы сэкономлено, если бы людям давали хорошее образование! Чтобы они квалифицированно занимались своим делом, а не лезли изобретать вечные двигатели и гравицапы и опровергать таблицу умножения... 

[дiдусь]

Я не понял, что вы от меня ждете? Система единиц - вообще дело произвольное, результат договоренности. Поэтому появление различных коэффициентов -результат выбора производных единиц измерений. Захотели выбрать Ампер таким образом, ну и что? Просто так удобней калибровать через силу, вот и все.

1) Систему СИ ввели с целью удобства расчетов и калибровки и в ней все в полном порядке.
2) СГС более "физична", но менее удобна в инженерных расчетах.
3) А по-поводу 1/R² вы действительно ошиблись.

Я примерно этого от Вас и ждал. Алекспо! Вы меня извините, что я несколько изменил Вашу цитату: пронумеровал Ваши ответы. Это для удобства разговора.
Ваши ответы похожи на ответы Геродотуса, но в первом ответе он всё-таки высказался яснее Вас. Суть его ответа заключалась в том, что коэффициент 0,0000002 перед F не имеет физического смысла, а посему является безразмерным числом, величина которого выбрана с целью удобства. У Вас почти то же самое, но Вы не отметили то, что 0,0000002 - произвольное число. Но если Вы имели в виду то же самое, то я и Вам за этот ответ поставлю +.
По поводу Вашего второго ответа я хотел сначала ринуться в драку, т.к. считаю более физичной СИ, но потом вспомнил: "о вкусах не спорят". Объективных то критериев нет, чтобы решать такой спор. Поэтому, тут 1:1.
А вот с третьим Вашим ответом надо всё-таки разобраться. Вы оба мне говорите, что правильная зависимость 1/R, а не 1/R². Но моё физическое нутро противится этому и не столько из-за знаменателя, сколько из-за числителя. Я уверен, что там должно быть l₁*l₂ и какая-то тригонометрическая функция, учитывающая расположение участков l₁ и l₂ относительно друг друга. Хорошо бы если бы у Вас нашлась какая-то ссылка на этот счёт на какую-то работу учёных, опровергнувших закон Ампера, открытый им в 1820 году. Раньше, по крайней мере в 1933 г. он преподавался в СССР так: (я тут цитирую абсолютно дословно, чтобы Вы не подумали, что это моё "изобретение")
"Сила притяжения или отталкивания прямо пропорциональна силам токов и их длинам и обратно пропорциональна квадрату расстояния между ними" стр. 202 "Введение в теоретическую физику", ч.1, 1933 г. ГТТИ. Автор Артур Гааз.
Там же, на 202 стр. приведена формула похожая на мою, только длины обозначены s и выражение дополнительно умножено на r/r, где r- единичный вектор.
Так что по третьему вопросу, как говорят юристы, - Adhus sub judice lis est - Пока дело в суде, спор ещё не решён (лат).
А на сей момент по 1) цитате из учебника пока ясно одно - не мешает ребятам в школе сказать, что 0,0000002 не богом данное число, а принятое человеками для удобства.
Жду Ваших опровержений по вопросу 1/R² и приступим к цитате 2).

[Alexpo]

Суть его ответа заключалась в том, что коэффициент 0,0000002 перед F не имеет физического смысла, а посему является безразмерным числом, величина которого выбрана с целью удобства. У Вас почти то же самое, но Вы не отметили то, что 0,0000002 - произвольное число.

А на сей момент по 1) цитате из учебника пока ясно одно - не мешает ребятам в школе сказать, что 0,0000002 не богом данное число, а принятое человеками для удобства.

Вы неправильно понимаете ответ Геродота. Коэффициент в формуле силы Ампера действительно не имеет физического смысла (здесь я с ним полностью согласен). Он определяется тем, как введены единицы измерения механической силы, расстояния и силы тока, т.е. он зависит от системы единиц. Однако это не произвольное число. Это число жестко связано с выбранными единицами измерения. Как зададим систему единиц, такое число и получим, причем строго определенное.

Это аналогично тому, что в 1 м = 100 см. Число 100 физического смысла не имеет и отображает лишь наш выбор единиц измерения.

Надо понимать, что не это число выбрано для удобства, а система единиц СИ выбрана для удобства, уже в ней получается значение коэффициента. Выберете другую систему единиц - получите другое число.

Вы оба мне говорите, что правильная зависимость 1/R, а не 1/R². Но моё физическое нутро противится этому и не столько из-за знаменателя, сколько из-за числителя. Я уверен, что там должно быть l₁*l₂ и какая-то тригонометрическая функция, учитывающая расположение участков l₁ и l₂ относительно друг друга.

Хорошо бы если бы у Вас нашлась какая-то ссылка на этот счёт на какую-то работу учёных, опровергнувших закон Ампера, открытый им в 1820 году. Раньше, по крайней мере в 1933 г. он преподавался в СССР так: (я тут цитирую абсолютно дословно, чтобы Вы не подумали, что это моё "изобретение")

"Сила притяжения или отталкивания прямо пропорциональна силам токов и их длинам и обратно пропорциональна квадрату расстояния между ними" стр. 202 "Введение в теоретическую физику", ч.1, 1933 г. ГТТИ. Автор Артур Гааз.

Жду Ваших опровержений по вопросу 1/R²

Вы ломитесь в открытую дверь. Надо точно читать формулировки. Зависимость 1/R² имеет сила, действующая со стороны  малого отрезка одного провода с током на малый отрезок с током другого провода. Это аналог взаимодействия точечных зарядов. Например , в физической энциклопедии:

http://www.femto.com.ua/articles/part_1/0109.html


Здесь в числителе стоят векторные произведения, которые и дают столь желанную вам тригонометрию.
Эту формулу можно переписать в виде:


А вот когда переходим к длинным проводам ("неточечным") приходится интегрировать и зависимость меняется. Тригонометрия пропадает только для параллельных проводов, для которых для простоты часто и пишутся формулы. Причем обычно рассматривается сила на единицу длины:



Так что никаких опровержений закона Ампера не будет. Это очень надежно экспериментально установленный закон. Просто читайте учебники внимательно, разбирайтесь, и проблем не будет.

[Herodotus]

"берётся откуда-то на халяву".
Здорово сказано!  -  но......НЕ    ВЕРНО  :  "берётся откуда-то на мастерстве и знании механники".

Про инерцию или К.Э. я не говорю -   так как Вас там просто нету -  ТИ!"




Интересно : по окончании ВУЗа выдают диплом с какой группой научной инвалидности ?

Вам лучше знать - я в вузах для альтернативно одарённых не учился и не преподавал. 

[Herodotus]

Дык.......у меня ва-аще  8 классов советскоприходского. Куда уж мне  -  сирому?

Я уже отрекомендовывался :  я  -  московский лабух-самоучка эл.гитара на пенсии.  -  Алекспо и то знает.

Тогда попробуйте сдать экстерном за 10 классов. 

[дiдусь]

Вы неправильно понимаете ответ Геродота. Коэффициент в формуле силы Ампера действительно не имеет физического смысла (здесь я с ним полностью согласен). Он определяется тем, как введены единицы измерения механической силы, расстояния и силы тока, т.е. он зависит от системы единиц. Однако это не произвольное число. Это число жестко связано с выбранными единицами измерения. Как зададим систему единиц, такое число и получим, причем строго определенное.

Это аналогично тому, что в 1 м = 100 см. Число 100 физического смысла не имеет и отображает лишь наш выбор единиц измерения.

Надо понимать, что не это число выбрано для удобства, а система единиц СИ выбрана для удобства, уже в ней получается значение коэффициента. Выберете другую систему единиц - получите другое число.

У меня на сей счёт другое мнение. Аналогии с 1м = 100см нет никакой. 1м и 1см имеют одну и ту же размерность. поэтому "санти" не может быть ничем, кроме как 1/100.
А при определении единицы силы тока мы вольны числовой коэффициент выбрать каким угодно. Например, если бы мы там поставили не 0,0000002, а, допустим, 0,00002 то это означало бы всего-навсего то, что единица силы тока в 1 Ампер оказалась бы больше нынешней ровно в 10 раз. Соответственно, и другие физические единицы, связанные с ампером (только с ампером) изменились бы в 10, 1/10, 100 и т.д. раз (в зависимости от того, в какой степени этот самый ампер стоял в их размерности). Другие физические величины в любых формулах не "почувствовали" бы этого изменения ни в каком виде - нет никакой их "жёсткой связи" с ампером до его определения. Нет, абсолютно. Ампер в СИ сделали такой же основной единицей, как и метр, как и секунду. Величину любой из основных физических величин устанавливают абсолютно произвольно, руководствуясь только прагматическими соображениями "удобства". А вот когда мы ампер определили каким-то образом, т.е. выбрали конкретное число, она и появилась, эта "жёсткая связь" с другими величинами. То есть, сначала выбирается произвольное число, затем складывается система единиц, а не так как у Вас: Выбранная система единиц (где её взять? богом,что-ли данная) определяет число.
Геродотус это понимает, а Вы, оказывается, нет. Правилен его ответ: "Коэффициент физического смысла не имеет, числовая величина его при установлении размера единицы ампера полностью произвольна".
Ваш же ответ правилен только на первую половину, вторая его половина, что, якобы, величина этого числа регламентирована другими единицами системы, неверен. Увы.

[дiдусь]

Вы ломитесь в открытую дверь. Надо точно читать формулировки. Зависимость 1/R² имеет сила, действующая со стороны  малого отрезка одного провода с током на малый отрезок с током другого провода. Это аналог взаимодействия точечных зарядов. Например , в физической энциклопедии:
http://www.femto.com.ua/articles/part_1/0109.html

Здесь в числителе стоят векторные произведения, которые и дают столь желанную вам тригонометрию.
Эту формулу можно переписать в виде:

А вот когда переходим к длинным проводам ("неточечным") приходится интегрировать и зависимость меняется. Тригонометрия пропадает только для параллельных проводов, для которых для простоты часто и пишутся формулы. Причем обычно рассматривается сила на единицу длины:

Так что никаких опровержений закона Ампера не будет. Это очень надежно экспериментально установленный закон. Просто читайте учебники внимательно, разбирайтесь, и проблем не будет.

О каких малых или точечных отрезках Вы говорите? Даже в ГОСТе указана точная совершенно не "малая" величина длины обеих отрезков проводов: 1 м (точно). Никакие "надёжные эксперименты" не установят, что если l₁ = 1м, а l₂ = 2м, то сила взаимодействия между ними при прохождении по ним тока в 1 ампер будет равна той же самой силе, как и в случае l₁=l₂=1м. А Ваша "рационализированная" формула это, как раз и "доказывает", в ней же отсутствует l₂ вообще.
Ваши формулы из другой оперы. Во-первых это СГС, а мы говорим о СИ, а во-вторых, последняя формула даже в СГС не прокатит, поскольку там не бьют размерности, даже если применить так любимый в СГС способ приравнивания размерности скорости света 1. Геродотус усиленно открещивается от этого, а оно прёт со всех щелей.
Я Вам открою "секрет" откуда в формуле Ампера в знаменателе появилось R вместо R² когда будем обсуждать иллюзию 2). Мои соображения на сей счёт. Может я и ошибаюсь.
Сейчас пойду спать - всю ночь просидел на БФ, но в другой теме.