Результаты экспериментов. Где они?

[BJIaquMup]

Я рад, что Вы это понимаете...

Да уж тут трудно не понять, в этом, с позволения сказать "диАлоге".
Самое забавное, что весь сонм коммунистов (кроме некоего не знаю с какой целью подпевающего), как икс заглотили. Переваривают, наверное...

[CASTRO]

Да уж тут трудно не понять, в этом, с позволения сказать "диАлоге".
Самое забавное, что весь сонм коммунистов (кроме некоего не знаю с какой целью подпевающего), как икс заглотили. Переваривают, наверное...

Вы тут много коммунистов видели?

Владимир, Ваши представления о коммунизме/социализме/капитализме , похоже, действительно основываются исключительно на газете "Правда"

[BJIaquMup]

Вы тут много коммунистов видели?

Владимир, Ваши представления о коммунизме/социализме/капитализме , похоже, действительно основываются исключительно на газете "Правда"

Уважаемый  CASTRO, вам задан вопрос. Вы отвечать намерены?
Повторяю вопрос: КОГДА в Европе начался социализм? День месяц год? Страны: такая-то, такая-то и такая-то.

Может быть вы в пылу спора ошиблись и верна ваша предыдущая фраза: "Швеция, конечно, не социалистическая страна по способу производства." Определитесь, наконец, вместо того, чтобы читать мне мораль.

Ваше определение коммуниста.
А кто тут? лu6epaлы, что ли? 

[CASTRO]

Уважаемый  CASTRO, вам задан вопрос. Вы отвечать намерены?
Повторяю вопрос: КОГДА в Европе начался социализм? День месяц год? Страны: такая-то, такая-то и такая-то.

Может быть вы в пылу спора ошиблись и верна ваша предыдущая фраза: "Швеция, конечно, не социалистическая страна по способу производства." Определитесь, наконец, вместо того, чтобы читать мне мораль.

Ваше определение коммуниста.
А кто тут? лu6epaлы, что ли? 

Здесь просто адекватные в политическом отношении люди.
Я не буду отвечать на Ваш вопрос до тех пор, пока Вы не озвучите свое определение социализма. Потому что судя по Вашим вопросам Вы используете вовсе не то определение, что Ваши оппоненты.

[Alexpo]

Да, ещё один вопрос. Как быть с Северной Кореей? КНДР. Это что, социалистическая страна? Такая же, как и Франция? Такая же, как и Швеция?

Если вам трудно, пусть вам помогут: Alexpo, Herodotus, Ветер Перемен...

Кастро совершенно верно все пишет. Разумеется, Швеция и т.д. не являются социалистическими странами по определеню, однако движение в этом направлении имеется и черты социализма там явно присутствуют.

Вопрос ведь намного сложнее. Будем ли мы считать единственным путем к социализму путь исключительно через диктатуру пролетариата, со всеми вытекающими или нет. Пока что реализовывался только этот путь, он оказался не слишком удачным. Но это проблема не социализма, а именно данного пути к нему. Другой путь, реализуемый рядом сд партий может быть гораздо удачней. Ибо преимущества социализма очевидны. Но оценить путь можно только по достижении достаточно большого срока. А вы все путаете социализм с диктатурой пролетариата, с конкретным политическим устройством.

Что касается Кореи, то ведь вывеска "социализм" вовсе не означает, что за ним находится социализм в его окончательном варианте. Вполне возможно, что там просто еще один тупиковый путь, эдакий нежизнеспособный мутантик. Пол Пот тоже может провозглашать себя социалистом, надо смотреть не на вывеску.

[Alexpo]

Здесь просто адекватные в политическом отношении люди.
Я не буду отвечать на Ваш вопрос до тех пор, пока Вы не озвучите свое определение социализма. Потому что судя по Вашим вопросам Вы используете вовсе не то определение, что Ваши оппоненты.

Он явно опирается на классику: главный признак - отсутствие частной собственности.

[CASTRO]

Он явно опирается на классику: главный признак - отсутствие частной собственности.

Ага. На марксистский подход. который, конечно же, не является единственным. Да и сами идеи социализма немного старше дедушки Карла

[BJIaquMup]

Кастро совершенно верно все пишет. Разумеется, Швеция и т.д. не являются социалистическими странами по определению, однако движение в этом направлении имеется и черты социализма там явно присутствуют.

Да, но ниже, как вы видите, он пишет совершенно другое. И ещё требует от меня извинений.
Он попытался оглушить меня тем, что якобы социализм в Европе уже построен. Вам ссылку на него повторить? Или уже пост удален с этими его словами, за которые он требует от меня извинений? Теперь уже требует от меня расшифровки термина социализм. Википедия ему в помощь.
Ну вот вы совершенно однозначно говорите, что "Разумеется, Швеция и т.д. не являются социалистическими странами по определению". А, значит, и другие подобные страны.

Вопрос ведь намного сложнее. Будем ли мы считать единственным путем к социализму путь исключительно через диктатуру пролетариата, со всеми вытекающими или нет. Пока что реализовывался только этот путь, он оказался не слишком удачным. Но это проблема не социализма, а именно данного пути к нему. Другой путь, реализуемый рядом сд партий может быть гораздо удачней. Ибо преимущества социализма очевидны. Но оценить путь можно только по достижении достаточно большого срока. А вы все путаете социализм с диктатурой пролетариата, с конкретным политическим устройством.

Уважаемый Алекспо. Кастро моложе. Вероятно, он не сдавал тех зачетов и экзаменов по курсу Научного коммунизма, которые сдавали вы. Согласитесь, что Научный коммунизм по крайней мере считался наукой тогда. Я могу что-то и путать. Но где результаты? Где сами социалистические страны?
Согласен с вами, что 100 лет, срок ну очень маленький, чтобы реализовать преимущества социализма. А сколько вам надо для продолжения эксперимента? 500 лет? Может 1000 лет?
То есть, ваш эксперимент результата не дал. Но на продолжении эксперимента вы настаиваете. То есть, игнорируете все предыдущие эксперименты.

Что касается Кореи, то ведь вывеска "социализм" вовсе не означает, что за ним находится социализм в его окончательном варианте. Вполне возможно, что там просто еще один тупиковый путь, эдакий нежизнеспособный мутантик. Пол Пот тоже может провозглашать себя социалистом, надо смотреть не на вывеску.

А на что надо смотреть? Я смотрю на жизнь народа, не знаю, как вы.

[CASTRO]

"Он попытался оглушить меня тем, что якобы социализм в Европе уже построен."

Бдь!! Всё-таки, на форуме срочно нужен фильтр против откровенных идиотов!
Где я Вам сказал, что социализм уже построен? Не понимаете разницу между "появился" и "построен" ? Я наоборот говорю, что с  точки зрения социал-демократии нельзя взять и построить социализм в марксистском его понимании. Можно заставить капитализм эволюционировать в сторону государства социальной справедливости. Вот это вот состояние - "рынок+социальное государство" и называют шведским социализмом или евросоциализмом. И это определение социализма не соответствует марксистскому.

"Вероятно, он не сдавал тех зачетов и экзаменов по курсу Научного коммунизма"

Понятно, чем Вам мозг повредило...

"Я смотрю на жизнь народа"

Какого? Корейского? Вы хоть одного корейца видели в жизни?

[BJIaquMup]

Вы хоть одного корейца видели в жизни?

Видел. В 1971 году. И не одного. Много. Правда, это были советские корейцы. Но это дела не меняет.
Их характерная особенность, что они (корейцы) помешаны на учёбе. Это чрезвычайно трудолюбивая нация. Мне думается, что она может дать фору даже немцам. И тем интереснее разница между двумя этими Кореями. А народ один.

Ну так за чем же дело, уважаемый CASTRO? Сделайте же этот фильтр против идиотов. И я вам мешать не буду. Попросите Алекспо или Марину забанить меня навсегда.

Была такая дисциплина. Называлась она Научный коммунизм. И где она теперь? Её преподают в ВУЗах, как преподают математический анализ? Что ж вы так нервничаете? Я всего лишь вопросы задаю.  

[CASTRO]

Видел. В 1971 году. И не одного. Много. Правда, это были советские корейцы. Но это дела не меняет.
Их характерная особенность, что они (корейцы) помешаны на учёбе. Это чрезвычайно трудолюбивая нация. Мне думается, что она может дать фору даже немцам. И тем интереснее разница между двумя этими Кореями. А народ один.

Ну так за чем же дело, уважаемый CASTRO? Сделайте же этот фильтр против идиотов. И я вам мешать не буду. Попросите Алекспо или Марину забанить меня навсегда.

Была такая дисциплина. Называлась она Научный коммунизм. И где она теперь? Её преподают в ВУЗах, как преподают математический анализ? Что ж вы так нервничаете? Я всего лишь вопросы задаю.  

1) Разница между двумя Кореями - это функция не только эффективности собственной экономики и политической системы, но и окружения страны. Любую небольшую страну изоляцией можно загнать в положение Северной Кореи. И плевать, какой в ней режим и общественный строй.

2) Фильтр - устройство автоматическое. И я на себя его функции брать не стану.

3) Ну вот прежде, чем вопросы задавать, Вы бы с терминологией определились.

[BJIaquMup]

1) Разница между двумя Кореями - это функция не только эффективности собственной экономики и политической системы, но и окружения страны. Любую небольшую страну изоляцией можно загнать в положение Северной Кореи. И плевать, какой в ней режим и общественный строй.

Ммммм-да... А "Правду"-то, похоже, вы читаете... 

[рrivet]

Ага. На марксистский подход. который, конечно же, не является единственным. Да и сами идеи социализма немного старше дедушки Карла

...Ложный термин.

На самом деле суть вопроса заключается в МЕРЕ ДОПУСТИМОЙ ОБЩЕСТВЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИИ, в т.ч. принудительной - для ряда общественных процессов и сторон общественной жизни.

[evilimp]

Итак, здесь CASTRO провозгласил социализм в Европе состоявшимся.
Вопрос к CASTRO: КОГДА в Европе начался социализм? День месяц год? Страны: такая-то, такая-то и такая-то.
CASTRO, вы русский язык понимаете?

Владимир, Вы неизменно прекрасны. Вам удалось найти беспроигрышный стиль задавания вопросов:
"Вы уже прекратили жрать коньяк по утрам ???"
или
"Где и зачем вы родились ???"

При этом когда я спросил про кулацких детей, которых коммуняки выбрасывали из окон, то Вы тут же подсунули двух девочек, которых посадили за отказ работать на лесозаготовках.
Поделитесь, как удается сохранить такую незамутненность сознания ?
Любому человеку, имевшему с Фемидой дело совершенно ведь ясно, что если в УК нет статьи об уголовном наказании несовешеннолетних за отказ от особо тяжелых физических работ, то судья, подмахнувший подобный приговор, вскоре сам отправится по этапу. Такого просто не бывает ни при каком режиме, как не бывает электронов массой с кирпич комукака. Так работает судебная машина.
Тем более что несовершеннолетних тогда и сейчас можно было осудить по ограниченному числу статей. И нет в УК статьи "ни за что".
Это совершенно не исключает получения срока по другой статье, но тут уже причинами служат самые простые вещи, как чьи-то зависть, жадность, похоть и т.д. которые материализуются в оговоре, доносе, лжесвидетельстве и приговоре. Так бывает, да, причем в любой стране в любую эпоху.
Зачем только всегда вешать всех собак на большевиков "Кровавая Гэбня" (tm) ??

Я, в принципе, понимаю причину Ваших взглядов - это, собственно, те помои, которые обильно лили в уши населения прорабы перестройки. Они укоренились и затвердели. Но надо же иногда и критически относиться к таким данным, голову включать, а не болтаться в бесконечных интеллигентских рефлексиях, бессмысленных и беспощадных.

Вот Вы все говорите про преимущества капитализма. Позвольте спросить, капитализма какой разновидности ? Капитализма центра, или периферийного ?
Вот в Мексиках и прочих Гондурасах вполне себе капитализм - и где же чудо-достижения на ниве наук и экономик ? Не доедает ли там население последний хер без соли вместо экономического процветания ?
Из какого источника берется процветание стран типа США и Англии ?
И главное - каким Вы видите место России на этой давно поделенной мировой поляне ?

[BJIaquMup]

2 evilimp

Вы хотите в гости ко мне пожаловать? Вас познакомить с человеком, который всё это говорит? И про детей из окон и про девочек?
Не знаю, дотянет ли этот человек до вашего приезда. Хотелось бы, чтобы она прожила как можно дольше. Я на всякий случай её речь записал на мобилный телефон.
Даю вам гарантию, что она понятия не имеет, ни кто такой Солженицын, ни кто такой Коротич, ни что такое "Огонёк".

 
Я конечно завёл вас всех на предмет совкового патриотизма. 
Но цель была не в этом. Цель в том, чтобы показать, что товарищи орты тоже ошибаются иногда. Например, с наукой, носящей гордое название научного коммунизма. Куда же теперь делась эта наука, вы не подскажете? А там ведь куча академиков кормилась, вместе с членкорами. Я уж не говорю о докторах и кандидатах.

[evilimp]

2 evilimp

Вы хотите в гости ко мне пожаловать? Вас познакомить с человеком, который всё это говорит? И про детей из окон и про девочек?
Не знаю, дотянет ли этот человек до вашего приезда. Хотелось бы, чтобы она прожила как можно дольше. Я на всякий случай её речь записал на мобилный телефон.
Даю вам гарантию, что она понятия не имеет, ни кто такой Солженицын, ни кто такой Коротич, ни что такое "Огонёк".

Еще раз. Если мы будем опираться на рассказы пенсионерки, то это надежно, да. Мне вот другое рассказывали, и что ?
Поймите, что тут нельзя заниматься генерализацией. Для того, чтобы утверждать что-то об истории нужна статистика, которую могут дать только конкретные архивные уголовные дела. Без этого одинаково голословны как эмоционально-бессмысленные утверждения типа Ваших, так и утверждения что большевики были ангелы во плоти. Люди в своем поведении всегда одинаковы. Им свойственны жадность, зависть, похоть и т.д. и для их удовлетворения получив власть они эту власть зачастую используют. Суд не занимается вопросами справедливости, он выясняет обстоятельства дела. Советская власть тут ничем не хуже любой другой.
Возьмите байки Солженицына - на поверку оказывается, что люди, которые сидели вместе с ним "ни за что", на практике оказались осуждены по вполне конкретным уголовным статьям, не имеющим ничего общего с его россказнями. Это что, "надежный источник" ?

А как, кстати, Вы относитесь к тому, что во времена Великой депрессии в цитадели порядка и демократии - Штатах умерло от голода по разным оценкам от трех до пяти миллионов человек ? У них что, большевиков завозили ? При этом жратвы в стране хватало, ее жгли чтобы цены не падали.

Я конечно завёл вас всех на предмет совкового патриотизма. 
Но цель была не в этом. Цель в том, чтобы показать, что товарищи орты тоже ошибаются иногда. Например, с наукой, носящей гордое название научного коммунизма. Куда же теперь делась эта наука, вы не подскажете? А там ведь куча академиков кормилась, вместе с членкорами. Я уж не говорю о докторах и кандидатах.

Я бы все же не использовал слово "совок" по отношению к своей стране. Если что, так Вы можете эмигрировать, нынче никто никого не держит.
Причем здесь научный коммунизм ? Вы, кстати, на мои вопросы ответить не хотите ?

[BJIaquMup]

Возьмите байки Солженицына - на поверку оказывается, что люди, которые сидели вместе с ним "ни за что", на практике оказались осуждены по вполне конкретным уголовным статьям, не имеющим ничего общего с его россказнями. Это что, "надежный источник" ?

Безусловно! Кто же там "сидел" "ни за что"? Разумеется у всех были конкретные уголовные статьи. Кто бы спорил-то? Статью всегда нарисовать можно. Не зря и поговорка в народе.
Так что тут я с вами согласен более чем. 
Только тогда не сидели, а РАБОТАЛИ.

А как, кстати, Вы относитесь к тому, что во времена Великой депрессии в цитадели порядка и демократии - Штатах умерло от голода по разным оценкам от трех до пяти миллионов человек ? У них что, большевиков завозили ? При этом жратвы в стране хватало, ее жгли чтобы цены не падали.

Какие проблемы? Документы, архивы.. ноги в руки и вперёд. Можно и десять нарисовать. Работайте, доказывайте. Я разве против?

Я бы все же не использовал слово "совок" по отношению к своей стране. Если что, так Вы можете эмигрировать, нынче никто никого не держит.

А вы обиделись-таки на "совка"... 
Это хорошо. Значит, с вами можно говорить на человеческом языке.
Нет, спасибо, я лучше дождусь, когда меня вздёрнут за помидоры здесь, у себя на Родине. И не думайте даже меня выгонять.
Скажу вам по секрету, что такой хорошей жизни, как сейчас, я не видывал, да и не слыхивал от стариков. Ну, разве что, бескрайняя свобода при Леониде Ильиче...    Ну так то время на молодость приходится, а кто не хвалит время своей молодости?    Так что я тоже немного совок. 

Причем здесь научный коммунизм ? Вы, кстати, на мои вопросы ответить не хотите ?

На какие вопросы?
При чём коммунизм?
Вам персонально ещё раз повторяю зачем эта тема.
Орты бравируют своим научным подходом и постоянно тычут им в нос всем альтернативным, в том числе и мне. И постоянно, и справедливо, кстати сказать, тычут альтов носом в игнорирование результатов экспериментов.
Так вот здесь я им тычу в нос. Где ваш хвалёный научный подход? Почему вы игнорируете результаты почти столетних экспериментов над разными народами? Чем тогда вы отличаетесь от альтов?

Вам так понятно?

[Alexpo]

Я конечно завёл вас всех на предмет совкового патриотизма.  

А причем тут "совковый патриотизм"? Лично я им не страдаю и всегда говорил, что надо смотреть на нашу историю без розовых очков. Однако, наши недостатки не отменяют достоинств социализма перед капитализмом. Даже такого, как у нас. И всегда говорил, что очень многими достижениями пресловутая западная демократия обязана примеру СССР.

Возможно, если бы не предательский развал Союза и переворот, эволюция могла пойти более успешно.

Кстати, по поводу марксизма. Революция в России, да и везде затем, нарушила краеугольный камень установленный Марксом. Правда, провозгласив это развитием марксизма   Сами догадаетесь какой?

[BJIaquMup]

А причем тут "совковый патриотизм"? Лично я им не страдаю и всегда говорил, что надо смотреть на нашу историю без розовых очков. Однако, наши недостатки не отменяют достоинств социализма перед капитализмом. Даже такого, как у нас. И всегда говорил, что очень многими достижениями пресловутая западная демократия обязана примеру СССР.

Возможно, если бы не предательский развал Союза и переворот, эволюция могла пойти более успешно.

"Если бы у бабушки... то она была бы дедушкой."

Возможно и могла бы. Очень возможно. Окажись в ГКЧП люди порешительней и поотвязней.

А самое лучшее, если бы товарищ Сталин имел очень малую ширину распада, стремящуюся к нулю. Это единственное, что бы спасло СССР, что если товарищ Сталин был бы Кащеем Бессмертным. Но, к сожалению, товарищ Сталин оказался простым человеком, смертным, как и все мы грешники.

Вопрос об игнорировании экспериментальных данных остаётся открытым. Где социалистические страны на карте мира?

Кстати, по поводу марксизма. Революция в России, да и везде затем, нарушила краеугольный камень установленный Марксом. Правда, провозгласив это развитием марксизма   Сами догадаетесь какой?

Не томите.    Мне ни за что не догадаться. Я такой тупой.  

p.s.
Вы эти камушки имеете ввиду?

1. немецкую классическую философию;
2. английскую (буржуазную) политическую экономию;
3. французский утопический социализм.

Вы говорите о третьем камушке?   

[Alexpo]

Вопрос об игнорировании экспериментальных данных остаётся открытым. Где социалистические страны на карте мира?

Минуточку. Вы путаете итог эксперимента с его проведением. Конец эксперимента пока отсутствует, но сам эксперимент идет. Вам же Кастро написал, что социал-демократия ряда стран экспериментирует с построением социализма своим путем. У нас эксперимент пока закончился неудачно, но это просто означает, что надо проанализировать причины, изменить то, что надо, и после повторить эксперимент по другому.

Тем более эксперименты в науке полагается повторять много раз, пока не получится.  

Не томите.    Мне ни за что не догадаться. Я такой тупой.  

Вспомните, что говорил Маркс об условиях построения социализма?