Автор Тема: Решаем задачки  (Прочитано 6129 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: Просьба Менде
« Ответ #80 : 17 Октябрь 2012, 13:54:13 »
Благодарю вас.
За что благодарность то?
Физика твердого тела к сверхпроводимости никаким боком.
Вот он пишет.
Цитировать
Физика магнитной потенциально ямы заключается в следующем. При начальных замороженных встречных токах в кольце и соленоиде они  притягиваются и при сближении расходуют свою магнитную энергию на совершение внешней работы. При этом за счёт взаимной индукции токи в кольце и в соленоиде начинают уменьшаться.
Бред, да и только.
Может он оговорился. При начальных замороженных встречных токах в кольце и соленоиде они  отталкиваются.
« Последнее редактирование: 17 Октябрь 2012, 13:56:52 от Dachnik »

Большой Форум

Re: Просьба Менде
« Ответ #80 : 17 Октябрь 2012, 13:54:13 »
Загрузка...

Оффлайн Олег Владимирович Лавринович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 46162
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1923/-2343
  • Любая система суждений неполна или противоречива
Re: Просьба Менде
« Ответ #81 : 17 Октябрь 2012, 20:06:41 »
А кто с этим спорит??? :-[
Мотовилов с этим спорит. Он на место физика всех времен и народов назначил себя,опережая всех прочих на столетия.(по его словам)
Все теории не верны! (экспериментальный факт)
Что есть истина? (Пилат)
Истина,то,что можно использовать (Будда)

Оффлайн Вашкевич Виктор

  • Гигант мысли
  • Патриарх
  • ******
  • Сообщений: 103456
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1444/-3806
  • Пол: Мужской
  • Рыцарь теории эфира.
    • Партия Перемен
Re: Просьба Менде
« Ответ #82 : 17 Октябрь 2012, 20:16:29 »
Мотовилов с этим спорит. Он на место физика всех времен и народов назначил себя,опережая всех прочих на столетия.(по его словам)


Это изъян всех альтов, еще Пушкиным подмеченный:

.........
Мы почитаем всех нулями,
А единицами — себя.
Мы все глядим в Наполеоны;
Двуногих тварей миллионы
Для нас орудие одно...

Оффлайн Иван Горин

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4521
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2192/-934
  • Пол: Мужской
Re: Задачка для Менде и его опарышей
« Ответ #83 : 17 Октябрь 2012, 23:12:17 »
Поскольку эту задачку Менде даже на свой сайт не транслировал, ни говоря уж о том, что ни одного шага в правильном направлении к решению не сделал (комментарий на его идиотский файл и уже давал ранее) и никогда в жизни не сделает, приведу решение.

Все величины относящиеся к кольцу (индуктивность L, магнитный поток \(\Phi\), ток I) обозначаю нижним индексом r, к соленному - нижним индексом s. Все величины, относящиеся к начальному моменту (магнитный поток \(\Phi\), ток I, магнитная энергия W) обозначаю нижним индексом 0, к конечному моменту времени - нижним индексом 1.

Пусть исходно имеются разведенные на бесконечно большое расстояние сверхпроводящее кольцо и соленоид. Для магнитных потоков и полной магнитной энергии имеем:
\[ \Phi_{r0}=L_rI_{r0},\qquad(1) \]\[ \Phi_{s0}=L_sI_{s0},\qquad (2) \]\[ W_0=\frac{L_rI_{r0}^2}2+\frac{L_sI_{s0}^2}2\qquad (3) \]\[ L_r,L_s>0\qquad(4) \]
неравенства (4) возникают из условия положительной определенности магнитной энергии
\[W=\int{\frac{B^2}{2\mu_0}dV}\qquad(5)\]. При приближении кольца к соленоиду возникает отличная от нуля взаимная индуктивность \[L_{rs}=L_{sr}\qquad(6)\], позволяющая выразить магнитные потоки и полную энергию через токи в конечном состоянии:
\[ \Phi_{r1}=L_rI_{r1}+L_{rs}I_{s1},\qquad(7) \]\[ \Phi_{s1}=L_sI_{s1}+L_{sr}I_{r1},\qquad(8) \]\[  W_1=\frac{L_rI_{r1}^2}2+L_{sr}I_{s1}I_{r1}+\frac{L_sI_{s1}^2}2\qquad (9) \]\[ L_rL_s>L_{rs}^2\qquad(10) \]
неравенство (10) следует из требования положительности детерминанта индуктивной матрицы, что в свою очередь является необходимым условием положительной определенности этой матрицы (и эквивалентной ей квадратичной формы магнитной энергии). Однонаправленные токи считаем имеющими одинаковый знак и вклад в магнитную энергию от взаимной индукции в этом случае положителен, встречно направленные токи считаем имеющими разные знаки и вклад в магнитную энергию от взаимной индукции в этом случае отрицателен (это проще, чем считать в последнем случае токи положительными, но взаимную индуктивность отрицательной). Условие вмороженности магнитного потока в замкнутом сверхпроводнике \[\Phi_{r1}=\Phi_{r0}=L_rI_{r0},\quad(11)\]\[\Phi_{s1}=\Phi_{s0}=L_sI_{s0}\qquad(12)\] может быть использовано для разрешения двух уравнений  (7-8) при заданных левых частях относительно неизвестных токов \(I_{r1},I_{s1}\) в конечном состоянии, после чего все величины могут быть выражены через известные токи в начальном состоянии:
\[ I_{r1}=\frac1{1-\frac{L_{rs}^2}{L_rL_s}}\left(I_{r0}-\frac{L_{rs}}{L_r}I_{s0}\right),\qquad(13) \]\[  I_{s1}=\frac1{1-\frac{L_{rs}^2}{L_rL_s}}\left(I_{s0}-\frac{L_{rs}}{L_s}I_{r0}\right),\qquad(14) \]\[  W_1=\frac1{1-\frac{L_{rs}^2}{L_rL_s}}\left(\frac{L_rI_{r0}^2}2-L_{sr}I_{s0}I_{r0}+\frac{L_sI_{s0}^2}2\right)\qquad(15) \]
Правильной дорогой идёте товарищ.
Второй вариант гораздо лучше.
Некоторые ошибки, описки  и определения исправлены.
Но не все.
А за замечание моей ошибки о взаимной индуктивности - спасибо. Но с балансом энергий у меня не было ошибки. И вы в своём втором варианте также исправили эту ошибку. Все мы можем ошибаться.
Правило - при работе внешних сил против сил поля. Первоначальная полная  (в нашем случае потенциальная) энергия складывается алгебраически с работой внешних сил.
Надо только не забывать знак. При притяжении - потенциальная энергия отрицательная, при отталкивании - положительная.
В случае с нашими магнитами (или кольцами) - потенциальная энергия на большом удалении равна 0.
И баланс энергий для полной магнитной энергии двух колец не связан с вышеприведённым правилом.
Надеюсь, вы поняли, о чём я говорю.
А потоки могут быть вморожены только в постоянные магниты, а не в сверхпроводящие кольца.
Я своё решение пока придерживаю.
Жду вашего правильного решения.
И прошу вас не оскорблять Менде. У всех могут быть ошибки. Мы не роботы, а люди с нервами, заботами. И можем кое-что из старого забыть под давлением новых знаний.



« Последнее редактирование: 17 Октябрь 2012, 23:34:03 от Иван Горин »

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: Задачка для Менде и его опарышей
« Ответ #84 : 18 Октябрь 2012, 00:22:39 »
Правильной дорогой идёте товарищ.
.................................................................
Надо только не забывать знак. При притяжении - потенциальная энергия отрицательная, при отталкивании - положительная.
&/ &/ &/ &/ &/ &/ &/ &/ &/ &/ &/ &/
А вот у пружины когда потенциальная энергия отрицательная. Когда она растянута, или когда сжата.
Иван. Не играй в их песочнице. Сам в детство впадешь <*^

Оффлайн Марина Славянка

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 9704
  • Страна: 00
  • Рейтинг: +1251/-2252
  • Марина Славянка стихи ру,читальня ру
Re: Просьба Менде
« Ответ #85 : 18 Октябрь 2012, 14:00:26 »
Публикую письмо Менде.
Извините, с купюрами.Убираю все грубые наезды на личности.

Марина, транслируйте, пожалуйста, в соответствующую тему мой ответ yakiniku следующего содержания:

Цитата: yakiniku от 09 Октября 2012, 02:46:18
Задача формулируется следующим образом. Имеется сверхпроводящий соленоид, в котором замкнут большой ток. Имеется сверхпроводящее кольцо индуктивностью L, в котором тоже замкнут некоторый ток I (в частном случае этот второй ток может быть равен нулю). Кольцо начинаем подносить к торцу соленоида таким образом, что ось соленоида и ось кольца совпадают. Если токи в кольце и в соленоиде встречные, то кольцо отталкивается от соленоида и для приближения кольца к соленоиду нужно затратить положительную механическую работу А>0 (на сближение отталкивающихся тел нужно затратить энергию). Если же токи в соленоиде и кольце одного направления, то они притягиваются, и в этом случае механическая работа по их сближению может быть отрицательна: A<0 (при сближении притягивающихся тел можно извлечь энергию).
-------------------------------------------  
Рассмотрим другой случай. Берём разомкнутое кольцо таких же размеров и помещаем его на том же месте, куда перед этим было введено сверхпроводящее кольцо. Вводим в это кольцо ток от внешнего генератора такой же величины и направления, как и в сверхпроводящем кольце. Искомую в задаче энергию, которую генератор затрачивает на ввод тока в кольцо, обозначим буквой Е.
------------------------------------------вопросы-------------
1. Докажите, что E≥0 , то есть что генератор что бы там ни было затрачивает энергию, вводя ток в кольцо, а отнюдь не извлекает при этом энергию из магнитного поля (кстати, в каком случае Е=0?)
2. Критически обсудите бредовую идею Менде, о том что E=A (гы! Механическая работа "А" может быть и положительна и отрицательна, как же заведомо положительная величина Е может быть ей равна?).
3. Правильно выразите Е через остальные параметры задачи, A, I, L (ответ E=A+LI 2 /2  - отмечу, что даже знание ответа не помогает доказать пункт 1 - поскольку А по условиям задачи может быть отрицательна, а I по условиям задачи может быть нулем   ).

В качестве помощи обучающимся, я подскажу, в каком случае Е=0. Если в сверхпроводящем кольце по мере приближения к соленоиду ток упадет до нуля (количественный критерий для этого: поток внешнего поля соленоида через сечение кольца в конечном местоположении кольца должен полностью замещать исходно захваченный поток магнитного поля LI  - правда ответ такой простой только в случае, если кольцо одновитковое), то, очевидно, генератору во второй части задачи не нужно затратить никакую энергию чтобы разогнать нулевой ток.
 
Это утверждение yakiniku является грубой ошибкой. Генератор не будет тратить энергию для ввода в кольцо тока только в одном единственном случае, когда коэффициент связи в точности равен единице и у системы кольцо - соленоид индуктивность равна нулю. Во всех остальных случаях индуктивность системы не равна нулю и при вводе тока генератор в обязательном порядке будет тратить энергию.
Тот случай, о котором говорит yakiniku это случай магнитной потенциальной ямы, который впервые предсказал украинский учёный Козорез. Физика магнитной потенциально ямы заключается в следующем. При начальных замороженных встречных токах в кольце и соленоиде они  притягиваются и при сближении расходуют свою магнитную энергию на совершение внешней работы. При этом за счёт взаимной индукции токи в кольце и в соленоиде начинают уменьшаться. Но, поскольку индуктивность кольца значительно меньше индуктивности соленоида, ток в нём уменьшается гораздо скорее, чем в соленоиде. Наконец наступает такой момент, когда при определённом положении кольца ток в нём становится равным нулю. Отмечу, что это положение разное и зависимости от начального тока в кольце и  соленоиде, а значит и коэффициент связи, а значит и взаимная индукция для этих случаев разные.
Наконец  как ток в кольце достигнет нулевого значения, а это означает, что силовое взаимодействие между кольцом и соленоидом становится нулевым. За счёт явления взаимной индукции дальнейшее приближение кольца к соленоиду вызовет в нём ток такого же направления, как и в соленоиде и кольцо начнёт отталкиваться от него. В этом и заключается эффект магнитной потенциальной ямы.
Всё  это я объясняю очень подробно, поскольку yakiniku очень плохо знает физику и ему в буквальном смысле слова всё нужно разжевывать.
Что же касается замечаний в посту Горина, то скажу, что все люди могут ошибаться, для этого и существует форум, чтобы все эти вопросы обсуждать.
С уважением, Ф.Менде
 
« Последнее редактирование: 18 Октябрь 2012, 14:03:11 от Марина Славянка »

Оффлайн revkom

  • Зоо-Психиатр БФ
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 41625
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2980/-3618
  • обидно и нецензурно думает
Re: Просьба Менде
« Ответ #86 : 18 Октябрь 2012, 14:16:00 »
А мне вот любопытно -что означает словосочетание "нулевой ток" ?
например если ток равен нулю.....в смысле что тока нет вобще ?
А если его нет , то что тогда "разгоняется " ?
Может это какой то специфический слэнг физматематиков, не имеющий никакого отношения ни к логике, ни к общепринятому понятию "электрический ток " ?

Оффлайн revkom

  • Зоо-Психиатр БФ
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 41625
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2980/-3618
  • обидно и нецензурно думает
Re: Просьба Менде
« Ответ #87 : 18 Октябрь 2012, 18:40:44 »
Да нет - задача формулируется как расчет энергии Е, которую необходимо затратить, чтобы разогнать ток, значение которого определяется некоторым сложным образом.  В частом случае, при некоторых значениях входных параметров, этот необходимый ток оказывается равным нулю - в этом случае никакой генератор вообще не нужен и Е=0.
Я не про саму задачу...мне ,откровенно говоря, она не интересна .Я про то КАК здесь  говорят...мы совсем разучились говорить, соблюдая элементарные законы логики... сплошние подтексты и слэнги... например : " а мы ведь как бы работаем..."  Вот и понимай как хочешь - работают они или нет... Слишком вольно  выдаются умозаключения  типа : "нулевой ток" ..если он нулевой, то его просто нету..тока ...
Читать такое иногда смешно, а иногда просто противно.

Оффлайн Марина Славянка

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 9704
  • Страна: 00
  • Рейтинг: +1251/-2252
  • Марина Славянка стихи ру,читальня ру
Re: Просьба Менде
« Ответ #88 : 18 Октябрь 2012, 18:43:56 »
Уже отвечал - пост №93, первые слова поста "Чет Менде совсем свихнулся...".
Ой, извините, получился повтор.

Оффлайн Марина Славянка

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 9704
  • Страна: 00
  • Рейтинг: +1251/-2252
  • Марина Славянка стихи ру,читальня ру
Re: Просьба Менде
« Ответ #89 : 18 Октябрь 2012, 19:02:59 »
Вот это я скачала ответ Менде с его форума:

Цитата: Фёдор Фёдорович Менде от Сегодня в 08:58:28
yakiniku, я уже сказал, у вас ошибка. Знаменатель в соотношении (15) нужно возвести в квадрат.
Посмотрел дополнения в выкладках yakiniku, действительно, если правильно проделать все алгебраические действия, то возводить в квадрат знаменатель не нужно. Отмечу, что задача читающего  заключается не в том, чтобы проделывать все те выкладки, которые уже проделал автор поста, а задавать вопросы если имеются неясности.
 Я пока не высказываю свою точку зрения о проделонной yakiniku работе. Выскажу её в конце обсуждения. А пока задам вопрос, касающийся магнитной потенциальной ямы.
Физика такой ямы заключается в следующем. При начальных замороженных однонаправленных токах в кольце и соленоиде они  притягиваются и при сближении расходуют свою магнитную энергию на совершение внешней работы. При этом за счёт взаимной индукции токи в кольце и в соленоиде начинают уменьшаться. Но, поскольку индуктивность кольца значительно меньше индуктивности соленоида, ток в нём уменьшается гораздо скорее, чем в соленоиде, тем более если ток в кольце не слишком превышает ток, замороженный в соленоиде.  Наконец наступает такой момент, когда при определённом положении кольца ток в нём становится равным нулю. Отмечу, что это положение разное и зависимости от начального тока в кольце и  соленоиде, а значит и коэффициент связи,  и взаимная индукция для этих случаев разные.
Наконец  как ток в кольце достигнет нулевого значения, а это означает, что силовое взаимодействие между кольцом и соленоидом становится нулевым. За счёт явления взаимной индукции дальнейшее приближение кольца к соленоиду вызовет в нём ток по направлению противоположный току в соленоиде и кольцо начнёт отталкиваться от него. В этом и заключается эффект магнитной потенциальной ямы.
Хотелось бы знать, каким образом рассмотрение yakiniku учитывает это явление.

Хочу отметить, что тот мой пост, который сегодня выложила в данной теме Славянка, был мною ей отправлен два дня назад и в нём имеются описки по поводу направлений токов.

Оффлайн revkom

  • Зоо-Психиатр БФ
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 41625
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2980/-3618
  • обидно и нецензурно думает
Re: Просьба Менде
« Ответ #90 : 18 Октябрь 2012, 19:06:27 »
Ну, что с Вами делать - не читайте. Особенно если Вам задача неинтересна. "Разгонять ток" в применении к большим сверхпроводящим системам - это, наверное, действительно сленг, указывающий, что в течение сравнительно долгого времени напряжение генератора работает против LdI/dt (а не против омических потерь, которых, грубо говоря, нет)

Вообще-то когда Сталин вопросами языкознания стал заниматься, как-то сразу всем ясно стало, что он уже не политик.
Я твой намёк понял, но он не по адресу -я не физик, не математик и не теоретик, я обычный инженер советского образования и советского опыта работы...
А говорить надо так, чтобы не было вариантов и домысливаний ...и логика единственный способ ПОНИМАНИЯ людей , вот если вам понимания не требуется, тогда конечно можно "забить" на логику...и выдумывать свои собственные термины и словосочетания,  а потом спорить до усёру о том, что дескать я имел ввиду совсем другое...или  я понимаю это так... Все форумы переполнены таким идиотизмом...

Оффлайн Марина Славянка

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 9704
  • Страна: 00
  • Рейтинг: +1251/-2252
  • Марина Славянка стихи ру,читальня ру
Re: Просьба Менде
« Ответ #91 : 18 Октябрь 2012, 22:19:29 »
От Ф.Ф. Менде:

Ответ yakiniku:
Уже отвечал - пост №93, первые слова поста "Чет Менде совсем свихнулся...".

Комментарий Менде:
yakiniku, как-то нехорошо получается, я же не говорил, что вы свихнулись, когда вы дважды энергию кольца зачли, забыв об энергии соленоида, понимая, что это описка. Вы же прекрасно понимаете, что с направлениями токов описка, и так поступаете. Этот поступок характеризует вас с очень плохой стороны. И ещё вы очень плохо поступаете, когда не переносите мои посты в тему на форуме. При этом никто не понимает, почему вы в теме делаете изменения. Слава богу, что хоть Славянка начала это делать, за что я ей благодарен.
Напишите ответ по поводу моего вопроса о магнитной потенциальной яме и тема будет практически завершена. Но, пожалуйста, сделайте это не путём правки в уже существующих постах, а  отдельным постом, предварив его этим моим постом. После этого я напишу заключение по поводу вашего рассмотрения.

Марина, если вы прочитаете мой пост, то перенесите его в тему. Тогда yakiniku просто ответит на него. А то я побаиваюсь, что он  и в этот раз может его замолчать.

yakiniku, что-то пока я не вижу вашего ответа по поводу магнитной потенциальной ямы, а этот вопрос я поставил  не сегодня

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: Просьба Менде
« Ответ #92 : 19 Октябрь 2012, 09:37:48 »
Публикую письмо Менде.
Менде пишет.
Цитировать
При начальных замороженных встречных токах в кольце и соленоиде они  притягиваются и при сближении расходуют свою магнитную энергию на совершение внешней работы.
С чего он это взял.

Цитировать
При этом за счёт взаимной индукции токи в кольце и в соленоиде начинают уменьшаться. Но, поскольку индуктивность кольца значительно меньше индуктивности соленоида, ток в нём уменьшается гораздо скорее, чем в соленоиде. Наконец наступает такой момент, когда при определённом положении кольца ток в нём становится равным нулю.
А это почему &/. На самом деле все наоборот
При сближении магнитный  поток от соленоида увеличивается, ток в кольце увеличивается, сохраняя замороженный магнитный поток в кольце. Вектора то магнитных потоков при встречных токах направлены в противоположные стороны и складываются.
Ну а песни про отрицательную работу и комментировать нет смысла.







Оффлайн нет

  • Отёк мозга
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2721
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +123/-167
  • Пол: Мужской
Re: Просьба Менде
« Ответ #93 : 19 Октябрь 2012, 10:43:49 »
На самом деле все наоборот
При сближении магнитный  поток от соленоида увеличивается, ток в кольце увеличивается, сохраняя замороженный магнитный поток в кольце. Вектора то магнитных потоков при встречных токах направлены в противоположные стороны и складываются.
чегой то я не понял...
сути спора... :#*
вот у нас допустим - есть кольцо замкнутое...
вот есть где то вдали соленоид...
вот мы соленоид приближаем к кольцу...
с какого вдруг перепугу то все?
в кольце возникает ток - который уменьшает нарастающий поток от соленоида... и отталкивается...
сути не пойму... и "замороженность" ,G :#*
список пидаркоффф:
Телескопыч, Rishi, sergey_g, yakiniku, Слесарь-сантехник, Ser100, Crazy Horse, agiv

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: Просьба Менде
« Ответ #94 : 19 Октябрь 2012, 12:15:28 »
чегой то я не понял...
сути спора... :#*
вот у нас допустим - есть кольцо замкнутое...
вот есть где то вдали соленоид...
вот мы соленоид приближаем к кольцу...
с какого вдруг перепугу то все?
в кольце возникает ток - который уменьшает нарастающий поток от соленоида... и отталкивается...
сути не пойму... и "замороженность" ,G :#*
Прежде всего надо понять,  что такое электромагнитная индукция
Электромагнитная индукция
- возникновение электрического тока в замкнутом проводящем контуре, который движется в постоянном магнитном поле так, что число линий магнитной индукции, пронизывающих контур, меняется. Чем быстрее меняется число линий магнитной индукции, тем больше индукционный ток.
В замкнутом контуре
направление индукционного тока определяется по правилу Ленца.
Правило Ленца
Возникающий в замкнутом контуре индукционный ток своим магнитным полем противодействует изменению магнитного потока, которым он вызван.
Вот картиночка из инета.

Как видите, при приближении северного конца соленоида к кольцу, в кольце наводится (индуцируется)  ток против часовой стрелки, который своим магнитным полем противодействует магнитному потоку соленоида.
Понятие Замороженный магнитный  поток   понимайте,  как неизменный.  Типа облить водой и заморозить :).
Работа это вектор силы на вектор перемещения. Берем за плюс направление вниз.
При сближении соленоид толкают к кольцу и перемещение к кольцу. Работа положительная
При удалении, соленоид отпихивается магнитным полем кольца в верх и перемещение в верх. Минус на минус = плюс.
« Последнее редактирование: 19 Октябрь 2012, 12:31:54 от Dachnik »

Оффлайн revkom

  • Зоо-Психиатр БФ
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 41625
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2980/-3618
  • обидно и нецензурно думает
Re: Просьба Менде
« Ответ #95 : 19 Октябрь 2012, 14:08:27 »
Ну хоть один умный нашёлся ..и тот "дачник"....открыл таки учебник Пёрушкина....

Оффлайн Иван Горин

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4521
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2192/-934
  • Пол: Мужской
Re: Просьба Менде
« Ответ #96 : 20 Октябрь 2012, 01:41:46 »
Публикую письмо Менде.
Задача формулируется следующим образом. Имеется сверхпроводящий соленоид, в котором замкнут большой ток. Имеется сверхпроводящее кольцо индуктивностью L, в котором тоже замкнут некоторый ток I (в частном случае этот второй ток может быть равен нулю). Кольцо начинаем подносить к торцу соленоида таким образом, что ось соленоида и ось кольца совпадают. Если токи в кольце и в соленоиде встречные, то кольцо отталкивается от соленоида и для приближения кольца к соленоиду нужно затратить положительную механическую работу А>0 (на сближение отталкивающихся тел нужно затратить энергию). Если же токи в соленоиде и кольце одного направления, то они притягиваются, и в этом случае механическая работа по их сближению может быть отрицательна: A<0 (при сближении притягивающихся тел можно извлечь энергию).

Это утверждение yakiniku является грубой ошибкой. Генератор не будет тратить энергию для ввода в кольцо тока только в одном единственном случае, когда коэффициент связи в точности равен единице и у системы кольцо - соленоид индуктивность равна нулю. Во всех остальных случаях индуктивность системы не равна нулю и при вводе тока генератор в обязательном порядке будет тратить энергию.
Тот случай, о котором говорит yakiniku это случай магнитной потенциальной ямы, который впервые предсказал украинский учёный Козорез. Физика магнитной потенциально ямы заключается в следующем. При начальных замороженных встречных токах в кольце и соленоиде они  притягиваются и при сближении расходуют свою магнитную энергию на совершение внешней работы. При этом за счёт взаимной индукции токи в кольце и в соленоиде начинают уменьшаться. Но, поскольку индуктивность кольца значительно меньше индуктивности соленоида, ток в нём уменьшается гораздо скорее, чем в соленоиде. Наконец наступает такой момент, когда при определённом положении кольца ток в нём становится равным нулю. Отмечу, что это положение разное и зависимости от начального тока в кольце и  соленоиде, а значит и коэффициент связи, а значит и взаимная индукция для этих случаев разные.
Наконец  как ток в кольце достигнет нулевого значения, а это означает, что силовое взаимодействие между кольцом и соленоидом становится нулевым. За счёт явления взаимной индукции дальнейшее приближение кольца к соленоиду вызовет в нём ток такого же направления, как и в соленоиде и кольцо начнёт отталкиваться от него. В этом и заключается эффект магнитной потенциальной ямы.
Всё  это я объясняю очень подробно, поскольку yakiniku очень плохо знает физику и ему в буквальном смысле слова всё нужно разжевывать.
Что же касается замечаний в посту Горина, то скажу, что все люди могут ошибаться, для этого и существует форум, чтобы все эти вопросы обсуждать.
С уважением, Ф.Менде
 
Фёдор Фёдорович, вы не забыли, что у вас соленоид и кольцо – сверхпроводимые? Переходных процессов и процессов перезарядки нет.
Итак, мои  работы здесь.
4 рукописных листочка.

Даже для студентов среднего уровня: эта моя маленькая работа является дополнением к работам Менде о сверхпроводимости для магнитных систем.








И ещё замечания.
Соленоид и кольцо имеют разную взаимную индуктивность.
Потокосцепление кольца охватывает не все витки катушки соленоида.


Оффлайн Марина Славянка

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 9704
  • Страна: 00
  • Рейтинг: +1251/-2252
  • Марина Славянка стихи ру,читальня ру
Re: Просьба Менде
« Ответ #97 : 20 Октябрь 2012, 08:53:55 »
От Менде:


Комметарий Менде:
Смотрите, yakiniku, как бы в три ручья сами себя не обплевали.
А по поводу магнитной потенциальной ямы так и скажите, что не знаете, как этот вопрос решить.
Поскольку, как я понимаю, продолжения не будет вот и заключение:


Каждый радиолюбитель хорошо знает, что индуктивная связь с любой закороченной индуктивностью уменьшает исходную индуктивность. Это можно сделать путём помещения индуктивности в проводящий экран, окружив её тем самым широким короткозамкнутым витком. Можно намотать бифилярную обмотку и закоротить одну из катушек, при этом сведя к минимуму индуктивность оставшейся катушки. Можно сверху уже имеющейся катушки намотать вторую катушку с меньшим числом витков и закоротить её и это тоже даст возможность снизить индуктивность основной катушки. Этот метод в радиотехнике широко используется для управления величиной индуктивности. Физически это явление абсолютно прозрачно. Законы индукции говорят о том, что во всех этих случаях, вводя ток в основную катушку, мы индуцируем в окружающем экране или в вспомогательной катушке токи обратного направления, которые и компенсируют магнитные поля  основной катушки. Если коэффициент связи равен единице, то такая компенсация полная и индуктивность основной катушки равна нулю. На практике коэффициент связи можно получить сколь угодно близким к единице, но точно единицу получить нельзя. Этому мешает плотность намотки, скин-эффект и другие факторы. И ещё одно замечание. Наличие постоянного тока, замороженного в короткозамкнутой сверхпроводящей обмотке, не влияет ни на её индуктивность, ни на коэффициент связи.

Повторим дословно задачу yakiniku:
Задача формулируется следующим образом. Имеется сверхпроводящий соленоид, в котором замкнут большой ток. Имеется сверхпроводящее кольцо индуктивностью L, в котором тоже замкнут некоторый ток I (в частном случае этот второй ток может быть равен нулю). Кольцо начинаем подносить к торцу соленоида таким образом, что ось соленоида и ось кольца совпадают. Если токи в кольце и в соленоиде встречные, то кольцо отталкивается от соленоида и для приближения кольца к соленоиду нужно затратить положительную механическую работу А>0 (на сближение отталкивающихся тел нужно затратить энергию). Если же токи в соленоиде и кольце одного направления, то они притягиваются, и в этом случае механическая работа по их сближению может быть отрицательна: A<0 (при сближении притягивающихся тел можно извлечь энергию).
-------------------------------------------  
Рассмотрим другой случай. Берём разомкнутое кольцо таких же размеров и помещаем его на том же месте, куда перед этим было введено сверхпроводящее кольцо. Вводим в это кольцо ток от внешнего генератора такой же величины и направления, как и в сверхпроводящем кольце. Искомую в задаче энергию, которую генератор затрачивает на ввод тока в кольцо, обозначим буквой Е.
------------------------------------------вопросы-------------
1. Докажите, что E≥0  , то есть что генератор что бы там ни было затрачивает энергию, вводя ток в кольцо, а отнюдь не извлекает при этом энергию из магнитного поля (кстати, в каком случае Е=0?)

Т.е. yakiniku спрашивает, если поместить разомкнутое кольцо в особым способом обусловленное место около сверхпроводящего соленоида, в котором заморожен ток и ввести в этот виток от генератора ток обусловленной  величины, то будет ли положительной или равной нулю энергия, затраченная генератором.
Любой радиолюбитель даст прямой и чёткий ответ, что коль разомкнутый виток имеет собственную индуктивность и свести её к нулю никакими приближениями к другой закороченных индуктивностей нельзя, то, будучи  индуктивностью, такой виток будет забирать у генератора положительную энергию, какой бы ток в него не вводили.  И никакие замороженные токи в закороченной индуктивности на это процесс повлиять не могут, поскольку от этого тока ни  её индуктивность, ни коэффициент связи не зависят. И я эту точку зрения высказывал не единыжды!
Радиолюбитель также скажет, что можно почти полностью скомпенсировать индуктивность витка, добившись близкого к единице коэффициента связи этого витка с соленоидом, и тогда генератор будет затрачивать минимальную энергию из возможных при вводе тока в кольцо.  
И в своих ответах радиолюбитель будет абсолютно прав, поскольку правильный физический ответ на вопрос, поставленный yakiniku, именно такой.
То, что делает yakiniku, похоже на пальбу из пушек по воробьям. Это подход рафинированного теоретика, который и паяльника то в руках не держал, и за деревьями леса не видит.



Оффлайн Марина Славянка

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 9704
  • Страна: 00
  • Рейтинг: +1251/-2252
  • Марина Славянка стихи ру,читальня ру
Re: Просьба Менде
« Ответ #98 : 20 Октябрь 2012, 10:14:27 »
Вчера не удалось зайти,Менде послания посмотреть.времени не было совсем.
А сейчас смотрю, он вместо спасибо(я же все-таки хотя бы время на него трачу, не смотря на его прошлые оскорбления, да и рискую навлечь на себя гнев администрации, например, ведь он капитально оскорбляет до сих пор весь БФ хотя бы даже заголовком раздела там у себя...)он мне пишет про мою "нечистоплотность".Я, значит.,мечусь, как между двух огней тут...И за это...

короче, вот вам его последнее послание. И все.
:
Вы ведёте нечистоплотную игру. Раз уж открыли тему http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=277436.0 размещайте и мои ответы, хотя бы  на оскорбления со стороны якинику!!!
От меня, Марины:
Оскорбления я уберу и от Якинику. И не собираюсь никаких ответных оскорблений размещать.


 




Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: Просьба Менде
« Ответ #99 : 20 Октябрь 2012, 10:15:55 »
Вот цитирую Менде
Цитировать
Любой радиолюбитель даст прямой и чёткий ответ, что коль разомкнутый виток имеет собственную индуктивность
&/ &/
Разомкнутый виток (контур) никакой индуктивности не имеет. В нем тока не будет, сколько не наводи (индуцируй).
Любой радиолюбитель это знает.
В задачке замкнутый контур это  замороженный соленоид (замкнут сам на себя), замороженное кольцо ( замкнуто само на себя) и обычный контур (замкнутый через генератор).
Вы тут все задачку то помните. Щас процитирую.
Цитировать
Имеется сверхпроводящий соленоид, в котором заморожен большой ток. Такой соленоид по своим свойствам не отличается от цилиндрического магнита. Имеется сверхпроводящее кольцо, в котором тоже заморожен некоторый ток. Кольцо начинаем подносить к торцу соленоида таким образом, что ось соленоида и ось кольца совпадают. Если токи в кольце и в соленоиде встречные, то кольцо отталкивается от соленоида и для приближения кольца к соленоиду нужно затратить механическую работу. Понятно, что чем больший ток в соленоиде, тем большую работу нужно затратить.
Рассмотрим другой случай. Берём разомкнутое кольцо таких же размеров и помещаем его на том же месте, куда перед этим было введено сверхпроводящее кольцо. Вводим в этот виток ток от внешнего генератора такой же величины и направления, как и в сверхпроводящем кольце.
 Нужно доказать, что генератор, вводящий ток в кольцо, потратит энергию, равную механической энергии при  введении сверхпроводящего кольца.
Задача решается в две строчки.
Мое решение в две строчки.
Генератор затратит энергии больше, потому как часть энергии пойдет на омическое сопротивление (нагрев контура), которого в сверхпроводящем кольце нет.
Что то я не вижу решения Менде в двух строчках.
Может он втихаря его Марине дал. Вроде бы, в таких случаях положено давать рефери (Модератору) собственное решение в запечатанном конверте.
Марина! Колитесь.








Большой Форум

Re: Просьба Менде
« Ответ #99 : 20 Октябрь 2012, 10:15:55 »
Loading...