Фашистский меч ковался в СССР

[Pektoralis]

    все жопы им на тряпочки сапогом порвал.    

  Так он еще и в извращенной форме пидором был!

[Июльский]

  Вот именно. Тактически сделка выгодная, стратегически ужасная ошибка. С дьволом по другому не получается

   И опять батьку не почитаешь... Пакт 1939 года - тактический ход для достижения стратегической цели (мировое господство). Именно так и мыслилось твоему родителю.
   Стратегической ошибкой (точнее - идиотизмом) твоего батяньки было само желание мирового господства, возникшее у него "на заре" стукаческой юности.
   А Договор о ненападении к идиотизму твоего родича отношения не имеет. И, кажется, это было единственное путное дело, которое ему можно поставить в плюс.
   У него был только один шанс действительно стать хозяином в Европе - не нарушать Договор с СССР и отказаться от своей бредовой идеи о завоевания мира, малость умерить свой антикоммунизм и не лезть в Россию за "жизненным пространством".
   В этом случае Сталину были бы совершенно по барабану его разборки с евреями в Германии и Европе. Сталин и пальцем бы не шевельнул для защиты Англии и Франции, будь он абсолютно уверен, что Гитлер не поставил СССР в очередь на агрессию - СССР свято соблюдал бы условия Договора и плевал бы на всё, как и другие нейтральные страны.
   Твой папанька решил всех перехитрить, но ума не хватило вспомнить, что писать против ветра - себе дороже. 

[Июльский]

  Так он еще и в извращенной форме пидором был!

   Ты знаешь, почему, твои словеса не задевают? Да просто ты даже правильно писать их не можешь.
   Представь себе, что было бы с твоим умишком если бы русские солдаты твоим предкам сапогами по башкам, а не по жопам, били, если от поджопников простых у потомства мозговой недостаток образуется. +@>

[Pektoralis]

   . И, кажется, это было единственное путное дело, которое ему можно поставить в плюс.

 Такое мнение имеет право на существование, но это не истина в последней инстанции. В данном случае я придерживаюсь точки зрения Резуна:

 Дав согласие на подписание пакта Молотова-Риббентропа, Гитлер встал перед неизбежной войной против Запада, имея позади себя "нейтрального" Сталина. Именно с этого момента Гитлер имел два фронта. Решение начать "Барбароссу" на востоке, не дожидаясь победы на западе, - это не роковая ошибка, а только попытка Гитлера исправить ранее допущенную роковую ошибку. Но было уже слишком поздно. Война уже имела два фронта, и выиграть ее уже было невозможно. Даже захват Москвы не решал проблемы


Хотя эта тема нуждается во всестороннем и беспристрастном рассмотрении, однако сообщество российских историков и псевдоисториков страдает необъективностью, и нет грамотных популяризаторов истории к тому же

[Pektoralis]

   твоим предкам сапогами по башкам, а не по жопам, били

 
 Били, наверное, знаю я этих скотов, да и вы подтверждаете своими безумными постами. Но за все рано или поздно приходится платить. Цена - массовое умопомешательство дорогих россиян, следствием чего предвижу войну всех против всех

[Июльский]

В данном случае я придерживаюсь точки зрения Резуна:

 Дав согласие на подписание пакта Молотова-Риббентропа, Гитлер встал перед неизбежной войной против Запада, имея позади себя "нейтрального" Сталина. Именно с этого момента Гитлер имел два фронта. Решение начать "Барбароссу" на востоке, не дожидаясь победы на западе, - это не роковая ошибка, а только попытка Гитлера исправить ранее допущенную роковую ошибку. Но было уже слишком поздно. Война уже имела два фронта, и выиграть ее уже было невозможно. Даже захват Москвы не решал проблемы

Хотя эта тема нуждается во всестороннем и беспристрастном рассмотрении, однако сообщество российских историков и псевдоисториков страдает необъективностью, и нет грамотных популяризаторов истории к тому же

   Ну почему нет "популяризаторов"? Вот Резун - из таких. Очень хорошо популяризирует... для недалеких. А они верят и его мнение поддерживают. +@>

   Для сведения сообщаю, что родитель твой не "дал согласие" на подписание Договора, а просто землю рыл копытом, чтобы его заключить и Риббентропа подстёгивал. Даже войска на марше остановил, когда узнал, что переговоры СССР с Францией и Англией сорваны и появилась возможность обеспечить свою безопасность при нападении на Польшу.
   А мнение Резуна, что он "встал перед неизбежной войной против Запада" - свист для тех, кто свово батьку боготворит, но его деятельностью не интересуется и из-за этого все время "плавает".
   Ему вероятная война на два фронта не нужна была - Сталина опасался - а реакцию Англии и Франции на нападение на Польшу он давно и хорошо просчитал, прекрасно знал и был уверен, что они даже задницу с кресла не поднимут и из-за поляков с ним в драку не полезут.
   Договор давал ему возможность бить противника поодиночке, не опасаясь за тылы. Поставить на колени Англию, а потом (при её невмешательстве или прямом участии) - уничтожить СССР. И Польша, по большому счету ему нужна была только как плацдарм для нападения на СССР.
   С заключением Договора полностью устранялась опасность стопроцентного вмешательства Англии и Франции, если бы он пошел через Польшу к границам СССР.
   Можно быть абсолютно уверенным, что Сталин не задумываясь ввел войска в Польшу (даже без её согласия), чтобы обезопасить свои границы и нанести урон вермахту на дальних подступах, а вот это уже для Англии было недопустимо. В этом случае, чтобы остановить Сталина надо было остановить Гитлера - стопроцентная гарантия того, что в тыл немцам ударили бы французские и английские дивизии. А учитывая, что на Западе Гитлер оставил "мелкие брызги" - сливай, Адольфик, воду, суши весла...
   Вот поэтому, милок, и рыл землю копытом твой папанька, чтобы Договор заключить. А ты: Резун, Резун... Разводят тебя как лоха последнего, а ты и уши развесил. +@>

[Июльский]

 Били, наверное, знаю я этих скотов, да и вы подтверждаете своими безумными постами. Но за все рано или поздно приходится платить. Цена - массовое умопомешательство дорогих россиян, следствием чего предвижу войну всех против всех

   Вот если тебе ... приделать, то может и станешь на Ванду похож ниже пояса, но ясновидцем тебе быть не светит. Ни один ясновидец не захочет дураком выглядеть если так заявит.
   Не бывает войн "всех против всех", всегда воюет кто-то конкретный против кого-то конкретного, остальные литбо в сторонке сидят, либо помогают малость одной строне или обоим противникам, чтобы побольше себя уничтожили. +@>
   

[Pektoralis]

 
   Ему вероятная война на два фронта не нужна была

 Вот именно. А в результате договора и последующих событий получил. Вот и подумайте почему

Можно быть абсолютно уверенным, что Сталин не задумываясь ввел войска в Польшу (даже без её согласия

 Иными словами это называется агрессия и развязывание войны, что и произошло 17.09.1939

Разводят тебя как лоха последнего, а ты и уши развесил. 

   Чепуха. На все есть всегда ответ, но монополии на истину еще ни у кого нет. В том числе и у инженера Июльского

[Pektoralis]

  .
   Не бывает войн "всех против всех",   

  Такое случается во время смуты и гражданской войны, чего тут некоторые странные персонажи вроде диогена жаждут как манну небесную

[диоген]

  Такое случается во время смуты и гражданской войны, чего тут некоторые странные персонажи вроде диогена жаждут как манну небесную

Вообще то смута начинается когда ущемляют права большинства...И ставят страну на грань выживания..

[Июльский]

 Вот именно. А в результате договора и последующих событий получил. Вот и подумайте почему

   Думано уже давно. Второй фронт он получил не из-за договора, а из-за не знания торгашеской натуры. Обеспечив себе тыл в 40-м Гитлер не стал добивать англичан и не стал вторгаться в Англию, хотя мог это сделать даже при тех ресурсах которые у него были - оборонять остров было некому и нечем. Но ему не нужно было уничтожение Англии, а только устранение её влияния на континенте, он даже о германских колониях не поднимал вопрос. Сделал "жест доброй воли" в надежде заполучить союзника "в борьбе с большевизмом" (даже говорил, что англичане из-за тупости не видят опасности большевиков). Потом опять предложил Англии замириться (выступая в рейхстаге). И опять возмущался тупостью и твердолобостью Черчилля.
   Только зря возмущался. Он просто не учел торгашеской натуры. Черчилль был ненавистником СССР, но мог терпеть его и ругать "для внутреннего потребления", если это не задевало экономические и политические интересы Империи.
   Гитлер посягнул на "святое" - деньги и политическое влияние, и этого торгашеская душа стерпеть никак не могла. Гитлер стал врагом №1.
   Ради возвращения Империи влияния и рынков сбыта Черчилль был готов пойти на союз с кем угодно - идеология пряталась в сундук. Тем более, что это и прибыль приносило - за полученное для для Англии оружие из Америки, которое он переправлял в СССР, Советский Союз хорошо платил (то, что немцы потопили "золотой пароход" - раздолбайство самого Черчилля) сначала. А когда начался ленд-лиз, то СССР дали кредит под проценты (для оплаты за "подарки").
   А на влияние Англии и её рынки сбыта СССР не покушался.
   ДЕНЬГИ И ПОЛИТИЧЕСКОЕ ВЛИЯНИЕ В ЕВРОПЕ - вот причина упёртости Черчилля, а не его "сострадание" другим странам, евреям и прочим.
   Гитлер просто не взял этого в расчет и сводил все к идеологии, не подумав, что торгаш за отнятую у него копейку глотку перегрызет даже родной маме. И заключит союз с кем угодно, чтобы эту копейку вернуть.

 

Иными словами это называется агрессия и развязывание войны, что и произошло 17.09.1939

   Мимо, любезный, мимо. Соображалка не работает у вас совсем.
   Вот чем мне нравятся дерьмократы, "истино русские" и адольфоподобные , это то, что они с бараньей упертостью лупят башкой по воротам - мозги естественно отшибаются напрочь. +@>
   На 17.09.39г. Польши-государства уже не существовало, следовательно вопли про агрессию против "бедной Польши" - бред пьяного идиота.
   Сталин был намного умнее, чем ваша братия про него думает. Поэтому с началом войны (а с 3 сентября она уже стала мировой), он в неё не полез. И напрасно Гитлер взывал к Сталину. Во-первых, потому что Сталин ничего не обещал в этом плане, а во вторых ему не светили лавры агрессора в глазах других стран.
   Он просто дождался закономерного конца заносчивых шляхтичей и спокойно вернул на место "линию Керзона". И ни одна сволочь ему не возразила, поскольку международного Договора по этой линии никто никогда не отменял.
   Польши нет - агрессии нет. Есть бесхозное пространство, отведенное юридически "на хозяйство" Советам". Граница встала на отведенное ей место - полный порядок.
   Ну а в местах, где Адольфик чуть дальше прыгнул - пришлось ему память освежать (к примеру под Львовом наша кавдивизия немножко навешала пенделей немецкой танковой дивизии - растащили вовремя). Там, где наши чуть дальше "заблудились" уже немцы наших выпроваживали. Но все строго по Договору о "линии Курзона".
   
   

Чепуха. На все есть всегда ответ, но монополии на истину еще ни у кого нет. В том числе и у инженера Июльского

   "На все есть всегда ответ" только у дурака.
   А Июльский и не заявлял о монополии на истину. Просто фантазии - не по профилю Июльского. Он привык только фактами оперировать и логическими выводами на основании этих фактов. Больше ничего.

[Июльский]

  Такое случается во время смуты и гражданской войны, чего тут некоторые странные персонажи вроде диогена жаждут как манну небесную

   И во время гражданских войн не зафиксировано в истории, чтобы "все против всех воевали". Просто в природе не существует такой войны - невозможна она в принципе.

[Июльский]

ну была страна на грани выживания в 89-е а где же смута?

   Да не было в 89-м никакой этой "грани".

[Июльский]

Многоуважаемый Июльский с большим удовольствием прочитал ваши замечания на мои посты, очень большой интерес вызвала Ваша точка зрения по поводу зимней войны с Финляндией.....
Как Вы думаете....фины планировали агресию против СССР, я правильно понял....в начале зимы...? Тогда мне не понятны цели войны и вообще как Вы себе представляете победоносный поход Финской армии?

   Я впервые слышу о таком "планировании", поэтому ничего о "целях" войны сказать не могу.
   А "победоносный поход" вообще себе не представляю, поскольку финны были не совсем идиотами, чтобы его замышлять в 39-м.

[Июльский]

Да ну ....видать Вы питались отдельно от страны.....

   
   Питался там же, где и все, но "грани выживания" не наблюдал. Бардак наблюдал и даже предполагал, к чему все идет, но "грань" в этом году пока не просматривалась. Она ясно проявилась в 91-м - и страна не выжила... Смуты никакой не было, если не считать клоунады августа.

[Июльский]

Если бы вы читали внимательнее то  может заметили бы выдержки и ссылки........ну бог с ними..по новой...

В середине ноября 1940 Молотов прибыл в Германию для переговоров с Гитлером. Это был ответный визит, поскольку Риббентроп уже дважды приезжал в Москву. Во время трехдневного пребывания советской делегации в Берлине состоялись продолжительные беседы с Гитлером и две официальные встречи с Риббентропом. В ходе переговоров сторонам не удалось прийти к компромиссу: советская сторона не присоединилась к Тройственному союзу, немецкая не согласилась с предлагаемой СССР схемой раздела сфер влияния в Европе.

НКИД выразил недовольство Советского Союза присутствием германских войск в Румынии и угрозой введения их в Болгарию

Странного ничего не находите? Необыкновенная забота СССР о Румынии и Болгарии?

   Во-первых, не вижу здесь упоминания о том, что СССР "решал проблемы с Румынией и Болгарией силой"".
   По "сферам влияния" цель была у СССР:
   
   "2. Исходя из того, что с[оветско]-г[ерманское] соглашение о частичном разграничении сфер интересов СССР и Герм[ании] событиями исчерпано (за исключением] Финл[яндии]), в переговорах добиваться, чтобы к сфере интересов СССР были отнесены:
   а) Финляндия – на основе с[оветско]-г[ерманского] соглашения 1939 г., в выполнении которого Г[ермания] должна устранить всякие трудности и неясности (вывод герм[анских] войск, прекращение всяких политич[еских] демонстраций в Ф[инляндии] и в Г[ермании], направленных во вред интересам СССР).
   б) Дунай, в части Морского Дуная, в соответствии с директивами т.Соболеву. Сказать также о нашем недовольстве тем, что Германия не консультировалась с СССР по вопросу о гарантиях и вводе войск в Румынию.
  в) Болгария – главный вопрос переговоров – должна быть, по договоренности с Г[ерманией] и И[талией] отнесена к сфере интересов СССР на той же основе гарантий Болгарии со стороны СССР, как это сделано Германией и Италией в отношении Румынии, с вводом советских войск в Болгарию.
 
  д) Вопрос о дальнейшей судьбе Румынии и Венгрии, как граничащих с СССР, нас очень интересует, и мы хотели бы, чтобы об этом с нами договорились. "

   Вот что было поручено Молотову прозондировать и сказать на встрече по Болгарии и Румынии (поскольку именно эта тема вас интересует + я еще Финляндию включил, чтобы снять вопрос были ли немецкие войска в этой стран - как видим были уже в 1940 году)
   Как видим НЕДОВОЛЬСТВО  по Руминии только из-за того, что не было консультаций, а не фактом ввода войск.
   По Болгарии тоже все ясно - такое предложение делалось СССР болгарскому правительству с гарантиями безопасности и невмешательства (цели этого, думаю, пояснять не надо - но никак не захват Болгарии и прочие гадости).

  Так что не вижу ничего странного - нормальная забота СССР о самом себе, о безопасности своих границ.
   В чем "силовое решение проблем" усмотрели?


   

[Июльский]

  Нет не знаю....может в качестве пехоты?

  По прямому назначению, но не "плотно", как это говорилось про немцев.

Если Геринг на манёврах в СССР подсмотрел и донёс идею до фюрера, не значит что СССР создал и  подготовил воздушно десантные войска Германии....

    А кто сказал, что "СССР создал и подготовил воздушно-десантные войска Германии..."? +@>

 

Что весь список? Ну давайте: Норвегия, Дания, Греция, Северная Африка и так неплотно аж до 1944г арденнской операции всё же использовали......

   Еще СССР забыли... +@> Только речь шла о "плотном", массированном использовании. Или хочется очень уличить в незнаии?

А использование десантников в качестве пехоты не дорогое удовольствие?

   Вообще-то дешевле, чем по прямому назначению... +@> Не нужно транспортников, буксировщиков, планеров, парашютов... Экономия горючего и техники... +@>
   К слову, десант и призван выполнять задачи пехоты, только специфическими средствами. Та же пехота, только "крылатая", более подготовленная и обученная ведению боя в полной изоляции от основных сил.
   Наши тоже использовали десант в качестве пехоты, к примеру под Сталинградом. Немцы даже указали в разведсводках и отчетах, что русские бросили в бой на земле кучу своих летчиков (петлицы-то были авиационные у бойцов  +@>) 

[Июльский]

А где я писал о силовом решении?

   Здрасьте, я ваша тётя... А зачем было советовать спрашивать у Кейтеля мнение по этому вопросу? Я и спросил. Он ответил, что понятия не имеет. +@>
 

Но если вы про силовое решение то как вы представляете себе ввод сов. войск в Болгарию? Ведь там была монархия.....

   Правильно, была. Эту наметку на переговорах Молотов должен был выставить по аналогии Германия-Румыния - там-то речи о силовом решении не идет? Ввод войск по договору под предлогом "оказания помощи в обучении румынской армии".

СССР угрожала Болгария?

А вот забота Сталина о Румынии вероятно повергла Гитлера в ужас.....лишиться Румынской нефти основного энергетического источника германии.

   А где я сказал, что Болгария угрожала? Но СССР правильно опасался, что Болгария состыкуется с Германией (как в ПМВ) и немцы введут туда войска (так и получилось), поэтому хотел обезопасить свои границы и намеревался заключить с Болгарией договор (кстати, болгар предупреждали, что при ориентации на Германию, немцы обязательно свои войска к ним введут и фактически оккупируют Болгарию). Если будет время, найду, что конкретно предлагалось Болгарии в договоре с СССР.
   
   Нет Гитлер от ужаса в обморок не упал, поскольку Сталин и не выражал намерений "лишить" его румынской нефти. Советское правительство только выразило недовольство, что "слияние в экстазе" с Румынией и ввод войск были проведены без консультаций с СССР и СССР даже не был поставлен в известность, что Германия обязана была сделать в соответствии с Договором.
   Чего "ужасаться"?

[Июльский]

Я вообще то писал о мнениии немецкого генералитета по поводу угрозы со стороны СССР, не знаю, читали ли книжечку фюрера Кейтель или Гальдер, но к политике СССР они отнюдь не относились как к миролюбивой...

   И у Кейтеля, и у Гальдера, и у Типпельскирха... и у других - только ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ, которое они себе составили в оправдание нападения. Но если их внимательно читать,то нигде нет указания на прямые факты подготовки нападения СССР на Германию.
   А как они относились к политике СССР - это их личное дело.

[Июльский]

Здравствуйте тётушка......я выдержки и из Кейтеля приводил, а всевозможных умников отправлял почитать по ссылочке, но если Вы приняли это на свой счёт, то какая  этом моя вина?

    Не надо заставлять меня все посты приводить дословно - проиграете.
 
   

Ну анологии меняют дело, можно провести аналогии например с прибалтикой, где в результате дружеской военной помощи сменился строй и власть.....

   А вот этого не надо. В Прибалтике была другая ситуация и надо просто знать в связи с чем был произведен ввод войск. Кстати, войска там уже были и никакого строя там не меняли - даже попыток не было.
 
   

Даже и не трудитесь искать, все предложения плавно бы перетекали в в смену сушествующего строя на социалистический.....

   Что было "бы" никому неизвестно, а что каждый предролагает - его личное дело. Это не факт и не доказательство.

 

И на сколько я понял визит Молотова посвящался дальнейшему разделу Европы, даже договор с Югославией заключили, Сталин и не предполагал нападение Германи, тогда действительно, зачем раздел Польши, уж лучше иметь буфер между государствами.

   "Визит Молотова" совсем не тому "посвящался" - это просто неправильно поняли.
   Нечего уже было "разделять" в Европе в ноябре 1940 года - все более-менее устаканилось.
   Для немцев на этих переговорах было главным - втянуть Советы в пакт стран Оси и толкнуть СССР "на юг", в Азию - предлагая там сферы интересов, т.е. фактически толкая Сталина на войну с Англией. Молотов дурачком прикинулся и Гитлер аж пищал от радости, что уломал Советы. Но получился облом и Гитлер потерял интерес к переговорам.
   Со стороны СССР интерес был в первую очередь по Финляндии, где с помощью и при поддержке немцев нагнетался антисоветский психоз. Во- вторых, выяснялось отношение Германии к Греции, Югославии и нейтральным странам (тема Ирана советской стороной специально не упоминалась "без нужды"), были и другие вопросы.
   
   Договоры СССР заключал со многими государствами, но к "дальнейшему разделу Европы" это отношения не имело, к этим переговорам - тоже. (А какой договор с Югославией Сталин заключил в ноябре 40-го специально к этим переговорам?)

   Как раз Сталин предполагал нападение Германии, потому и о границах беспокоился. А про "раздел" Польши можно не говорить - нет ничего, что подтверждает "раздел". Все умозаключения на основании Договора 39-го года - только умозаключения и ничего больше.
   СССР на ГОСУДАРСТВО Польша не нападал совместно с кем-то, ничего от ГОСУДАРСТВА  Польша не отхватывал в свою пользу незаконным путем, поэтому ни с кем ГОСУДАРСТВО Польшу не "делил" - не было необходимости (вот Польша участвовала в разделе Чехословакии совместно с другими государствами).
   Что до "буферного государства" касаемо, то его можно иметь, когда оно дружественное, в противном случае - плацдарм для нападения.
   С момента своего образования (после революции и разгрома Германии) Польша была буферным государством для её союзников между "циввилизованной" Европой и "большевистскими варварами", для Советов же она являлась вражеским форпостом.
   Уж кому и следовало сохранять Польшу в качестве буфера, так это Гитлеру, если он действительно так боялся нападения большевиков, а он её уничтожил. Зачем? Во-первых то самое "жизненное пространство на Востоке"; во-вторых, внезапное нападение на СССР (дальнейшее расширение "пространства") весьма проблематично с территории Германии даже через дружественное буферное государство.