22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.
Евангелие от Матфея, Глава 15
22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.
Евангелие от Иоанна, Глава 4
29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники. (Еф. 3, 6.)
Дикая ветка привитая к иудейскому корню. (Рим 11:13 -26)

Как Иисус Иосифович Христос разделял "верующих" и "неверующих"
20 Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: «перейди отсюда туда», и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас; Мф 21:21; Мк 9:23; 11:23; Лк 17:6
Евангелие от Матфея, Глава 17

Автор Тема: Сомнения в Христе и вере в Него Федора и других  (Прочитано 5878 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Йожова ГБ

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 339
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-33
  • Пол: Мужской
  • БОТ, БА, БИ, БИ. ГСМ!

«Федор, формулируйте свои сомнения (четко и конкретно) и создавайте тему или сообщите мне, Йожова откроет...»

Йожова, Федор и всяк сюда входящий должен отдавать себе отчет, что эта тема не может быть убедительным доказательством и/или опровержением христианских постулатов и/или догматов, а также, скорее всего не даст окончательных ответов на вопросы.  Предполагать такое было бы наивно как минимум (вряд ли разумно считать себя умнее 2000 летней истории христианства и древних мыслителей).  ,G

Цель темы другая:
Показать какие «точки зрения» подкреплены Писанием и/или фактами истории и/или независимыми источниками информации (древними разумеется, не от «сивого коня») и логикой, а следовательно имеют право на существование, а какие «высосаны из пальца» (являются ничем не обоснованными сказками, «мнениями» и суевериями).  Не более этого, другого не ждите.

Просьба всем, кто имеет какие либо сомнения и/или аргументы против Божественности Христа, того, что Христос есть мессия обещанный Господом иудейскому народу через пророков, или нашел противоречия в Новом Завете или еще что-то, но конкретно сформулированное и доказательное (не «мнения» и «идеи») писать сюда…
- Все вопросы выделяйте синим цветом текста (чтобы отличать от ответов), приветствуется нумерация (для облегчения ссылок на ранее обсужденные).
- Ответы на вопросы и прочие сообщения НЕ выделяйте синим цветом, чтобы отличать от первичных вопросов.

Прошу также не «загрязнять тему» всякими мнениями и «изотерикой» («бредом сивых коней»).  Вопросы и ответы должны быть аргументированы (Писанием, фактами, древними историческими источниками).  Мнения христианских святых нужно также доказывать и аргументировать как свои собственные (на слово здесь не верим святым, выбранным голосованием земных пастырей).

Толкования текстов допускаются, но только первичные («толкования на толкования» уже не принимаются ни как вопросы, ни как ответы).  Признание возможности толковать текст так или иначе (права трактовки «на жизнь»), не является признанием ее «истинной», но достаточным аргументом для ответа на вопрос (раз могло быть и так, то стало быть не ошибка, не суеверие и не абсурд).

Еще просьба отделять переданные апостолами слова Самого Иисуса (Слово) от слов самих апостолов о Нем и Его учении (личных мнений апостолов).  Мнение Бога – это одно, а человека – другое.  Слова Христа нверное приоритетнее в харатеристике Его самого и веры в него?

Что Вы хотите, чтобы я ответил?

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн Йожова ГБ

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 339
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-33
  • Пол: Мужской
  • БОТ, БА, БИ, БИ. ГСМ!
feodor-akwileonsky
Цитировать
1. Я уже не раз задавал вопрос, как можно верить свидетельствам  Н.З., если в нем одна ложь сменет другую. Разве может писание называться Священным и Богодухновенным, когда в нем содержиться столько не правды?  ( http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=9071.msg718712#msg718712 )
Приведите конкретные примеры «лжи» и «неправды», которые Вы заметили (цитаты на каноническое Писание), тогда получите ответы по существу. Мнения здесь не обсуждаем.
« Последнее редактирование: 22 Декабрь 2008, 20:11:42 от Йожова ГБ »
Что Вы хотите, чтобы я ответил?

Оффлайн Йожова ГБ

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 339
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-33
  • Пол: Мужской
  • БОТ, БА, БИ, БИ. ГСМ!
feodor-akwileonsky
Цитировать
2. Для начала возьмем родословие из 1 гл. Ев.Матф. и утверждение 1:20: "..не бойся принять Марию,жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святого" разве одно утверждение не делает другое абсурдным? ( http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=9071.msg718712#msg718712 )
Не делает абсурдным.
Потому что Дух сеет семя духовное, а не физическое (плоть). Данный текст лишь говорит, что Отцом физическим Иисуса был, вероятно, Иосиф, а матерью - Мария, Дух Святый же лишь освятил дух младенца и его зачатие.  -  Это Вы считаете абсурдным?
Расхожая же в христианстве «идея» непорочного зачатия Иисуса куда более странна, но и она объяснима, поскольку если Бог сотворил человека из праха земного (Быт. 1-2), почему Он не мог осеменить плод в чреве Марии?
Однако «идея» непорочного зачатия не подтверждена каноническими текстами Нового Завета напрямую (без «толкований»).  Толковать же боговдохновенные слова на свой лад и настаивать на истинности толкования может лишь недалекий человек.   Также в ней (этой идее) нет никакой необходимости, кроме «подтверждения» других необоснованных суеверий («толкований на толкования»), прежде всего относительно земной миссии Христа и будущего Царствия Небесного (думаю, что увидим далее вопросы по таким суевериям), бывает что и противоречащих прямому тексту Писания.
Что Вы хотите, чтобы я ответил?

Оффлайн Йожова ГБ

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 339
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-33
  • Пол: Мужской
  • БОТ, БА, БИ, БИ. ГСМ!
feodor-akwileonsky
Цитировать
3. Где Вы в Н.З. прочитали, что Иешу был помазан как царь Иудейский? Кажись в Евангелии говорится только о том, как он был крещен по ессейскому обряду Иоанном Крестителем и как о нем свидетельствовал Дух Божий, спускающийся на него в виде голубя. (http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=9071.msg718725#msg718725 )
Таких свидетельств в Писании нет.  И что из этого?
Иисус был «помазан» Богом (Отцом) на Царствие Небесное.  Помазания на иудейское царствие не было, в том числе и по иудейским традициям.
Крещение принял от назорея Иоанна (Крестителя) и Духа Святого (т.е. Иисус первый христианин, принявший христианское крещение). (См. например, Марк 1:9-11).
Что Вы хотите, чтобы я ответил?

Оффлайн Йожова ГБ

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 339
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-33
  • Пол: Мужской
  • БОТ, БА, БИ, БИ. ГСМ!
feodor-akwileonsky
Цитировать
4 Анфиса, Иисус не мог быть священником по чину Малки Цедека, Ему для этого недоставало царского достоинства.
(http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=9071.msg718798#msg718798 )
В Торе описано два чина священства, которые признавались и Богом (иудейским) и самими иудеями.  Чин – это не титул, Федор, это установление «о производстве в священнослужители»
1. Чин по родству (основной).  Священником может быть только иудей из рода Аарона.  Первосвященником может быть только кохэн (коэн), левит не может быть.
2. Чин по святости, духу.  Священником может быть даже не иудей (не рода Авраамова), если он принял святой дар священства от Синьоры (как Мелхиседек).
Царское достоинство для этого вовсе не требуется, но и не возбраняется.
Имя «Мелхиседек» преводится с иврита как «царь справедливости» (но это не суть чина священства).  Ну и что нам от этого перевода имени?
Что Вы хотите, чтобы я ответил?

Оффлайн Tea

  • Русский нацист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 25239
  • Страна: bg
  • Рейтинг: +1830/-960
  • Пол: Женский
По теме про Алексия Вт. я привела эту ссылку: http://www.znanie-sila.ru/golden/issue_124.html   , это из любимого и уважаемого мной журнала Знание-Сила , как и журнала Наука и Жизнь. Прочтите , пжлста. Прочтите Иосифа Флавия, но  в одной статье научной)было приведено ,что та часть что о Иисусе есть только начальное , остальное стерто из рукописи, правда и сами рукописи были переписаны, оригинальная же рукопись была замазана в пороге  виллы (вроде римской) Иосифа Флавия в глиняном свертке.
Deus ex machina'

Ё, ё

Оффлайн Лео Таксиль

  • Люди добрые, поможите, чем сумеете…
  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 470
  • Страна: fr
  • Рейтинг: +126/-129
Как насчет того, что планета Земля существует только 5000 лет?
Или где конкретно находится Рай? Поповский пятитомник заканчивает бред о рае тем, что бог у ворот ставит херувима с мечом огненным. Почему тогда попы не организуют туры к воротам рая, чтобы поглазеть хоть издали?
Зачастую вам советуют обуздать себя только для того, чтобы потом на вас
ездить

Оффлайн Йожова ГБ

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 339
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-33
  • Пол: Мужской
  • БОТ, БА, БИ, БИ. ГСМ!
По теме про Алексия Вт. я привела эту ссылку: http://www.znanie-sila.ru/golden/issue_124.html   , это из любимого и уважаемого мной журнала Знание-Сила , как и журнала Наука и Жизнь. Прочтите , пжлста. Прочтите Иосифа Флавия, но  в одной статье научной)было приведено ,что та часть что о Иисусе есть только начальное , остальное стерто из рукописи, правда и сами рукописи были переписаны, оригинальная же рукопись была замазана в пороге  виллы (вроде римской) Иосифа Флавия в глиняном свертке.
Статью прочел...  Но там одни догадки и "толкования на толкования"...  Мистика короче голимая.  Те ссылки, на которые уповает автор, выдраны из контекста и смысл их перевернут с ног на голову (до неузнаваемости).   -  Стряпня...   Зачем?  -  Почитайте темы на этом форуме, поймете кто и зачем борется против христианства (не гнушаясь любыми методами).
Изучая ссылку на Иосифа Флавия ученые не пришли к единому выводу.  Понятно, что эта запись могла быть внесена переписчиком, но очень странно совпадает стиль изложения, да и повествует она не Боге-Христе, а о человеке-Христе.  Так что скорее она подлинна, чем фальшива (дописка).
Если есть конкретные вопросы, задавайте, попробуем разобратсья вместе!  =@,
С такими "опусами" как эта статья невозможно дискутировать.  Там лишь мнения автора с надерганными "от балды" ссылками из разных источников (Писания, иудейской традиции, истории, сочинений поздних "мыслителей" и т.п.).   Каша не поддается рассудительному объяснению и/или дискуссии, увы...  :-[
Что Вы хотите, чтобы я ответил?

Оффлайн Йожова ГБ

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 339
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-33
  • Пол: Мужской
  • БОТ, БА, БИ, БИ. ГСМ!
Как насчет того, что планета Земля существует только 5000 лет?
Бред!  Но Вы не указали ссылку на источник...

Цитировать
Или где конкретно находится Рай?
Поповский пятитомник заканчивает бред о рае тем, что бог у ворот ставит херувима с мечом огненным. Почему тогда попы не организуют туры к воротам рая, чтобы поглазеть хоть издали?
Читайте Быт. главу 2.  Это индийский океан, недалеко от берегов Аравийского полуострова.
Похоже что затоплен в период "потопа".  Поскольку там "монументальных строений" не было, то вряд ли что найдете...  ,G

Не забывайте, что Библия написана притчевым языком...  Там "древо Жизни" - это не привычное нам дерево (типа дуба или сосны).  Рай не столько место, сколько состояние нравственности и отношений между Богом и людьми.  &-%
« Последнее редактирование: 22 Декабрь 2008, 23:17:24 от Йожова ГБ »
Что Вы хотите, чтобы я ответил?

Оффлайн Лео Таксиль

  • Люди добрые, поможите, чем сумеете…
  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 470
  • Страна: fr
  • Рейтинг: +126/-129

Не забывайте, что Библия написана притчевым языком... 
Курите петуха и пудрите мозги ему.
библия - святая книга. ОНА ПРОДИКТОВАННА богом! В ней все правда по-определению. Кто в этом сомневался, тех веками сжигали, тем смолу и свинец в горло заливали...\
Еще раз вопросы:
сколько существует Земля?
Каковы координаты рая?

А если нравиттся быть дебилом - то будьте за СВОЙ счет!!!!!
Покупайте землю за свои деньги, стройти доходные дома для попов за свои деньги и т.д.
И верните что уже успели наворовать в виде неуплйченных налогов, украденных бюджетных денег, денег от спаивания начеления импротной водкой, от продажи американских сигагарет, верните полученную бесплатно землю и т.д.
То же мне - рассказчики притч.
Подлое ворье!
Зачастую вам советуют обуздать себя только для того, чтобы потом на вас
ездить

Оффлайн fedor-akwileonsky

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 352
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +75/-53
  • Пол: Мужской
feodor-akwileonskyНе делает абсурдным.
Потому что Дух сеет семя духовное, а не физическое (плоть). Данный текст лишь говорит, что Отцом физическим Иисуса был, вероятно, Иосиф, а матерью - Мария, Дух Святый же лишь освятил дух младенца и его зачатие.  ямому тексту Писания.
Ваш интеллектуальный и духовный уровень превосходит уровень многих тех христиан с которыми я общаюсь на этом форуме и я хотел бы чтоб Вы подписывались  REAL NAME.  С Вашим ответом я на все сто процентов согласен! :)
Scio me nihil scire.

Оффлайн fedor-akwileonsky

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 352
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +75/-53
  • Пол: Мужской
feodor-akwileonskyПриведите конкретные примеры «лжи» и «неправды», которые Вы заметили (цитаты на каноническое Писание), тогда получите ответы по существу. Мнения здесь не обсуждаем.

Два родословия. Непорочное зачатие. Мессианаство Иешу.  :)
Scio me nihil scire.

Оффлайн fedor-akwileonsky

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 352
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +75/-53
  • Пол: Мужской
feodor-akwileonskyВ Торе описано два чина священства, которые признавались и Богом (иудейским) и самими иудеями.  Чин – это не титул, Федор, это установление «о производстве в священнослужители»
1. Чин по родству (основной).  Священником может быть только иудей из рода Аарона.  Первосвященником может быть только кохэн (коэн), левит не может быть.
2. Чин по святости, духу.  Священником может быть даже не иудей (не рода Авраамова), если он принял святой дар священства от Синьоры (как Мелхиседек).
Царское достоинство для этого вовсе не требуется, но и не возбраняется.
Имя «Мелхиседек» преводится с иврита как «царь справедливости» (но это не суть чина священства).  Ну и что нам от этого перевода имени?

Йожова ГБ, в Торе описано три, а не два чина священничества. До дарования Торы еврейскому народу священниками становились первенцы и также возможно было стать жрецом на манер Малки Цедека. После  Синайского Откровения способ стать священником остался только один, это пренадлежность к жреческому роду (коэнов). :)
Scio me nihil scire.

Оффлайн fedor-akwileonsky

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 352
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +75/-53
  • Пол: Мужской

Иисус был «помазан» Богом (Отцом) на Царствие Небесное. 
Кто этому событию был свидетелем? :)
Scio me nihil scire.

Оффлайн Йожова ГБ

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 339
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-33
  • Пол: Мужской
  • БОТ, БА, БИ, БИ. ГСМ!
Два родословия. Непорочное зачатие. Мессианаство Иешу.  :)
Поподробнее Федор, про "два родословия" и про "мессианство".  В первом случае не понимаю что Вас смущает, а второй слишком обширен, чтобы догадаться о чем Вы...  "=?
Буду ждать конкретных вопросов, а не "перечислений"...  Заранее Спасибо!  :)
Насчет "непорочного зачатия" уже вроде бы Выше пришли к взаимопониманию.  Если что смущает, то спрашивайте, обсудим...  )<

Храни Вас Боже!  :)
Что Вы хотите, чтобы я ответил?

Оффлайн Йожова ГБ

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 339
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-33
  • Пол: Мужской
  • БОТ, БА, БИ, БИ. ГСМ!
Йожова ГБ, в Торе описано три, а не два чина священничества. До дарования Торы еврейскому народу священниками становились первенцы и также возможно было стать жрецом на манер Малки Цедека. После  Синайского Откровения способ стать священником остался только один, это пренадлежность к жреческому роду (коэнов). :)
Нет, Федор, рад что Вы познакомились с иудейскими законами, но "кухарка водку делала"...  &-%
Было два и осталось два...  :)
1. Было "первенство по роду", - священниками становились первенцы любого из колен Израилевых.  После Синая эта традиция была изменена, "первенцами" для священства стали считаться только потомки Аарона по мужской линии.
2. Безродное священство, по освящению Свыше. Как было, так и осталось.  Есть заповеди "субботнего года" (Шмита) и 50-летнего цикла (Йовель).  Так вот, если годы по этим заповедям совпадают, то получается что-то типа "31 июня" (см. такой кинофильм?), и в этот год случаются чудеса описываемые Рамбамом (см. http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=9071.msg719314#msg719314 ).  Синайские откровения не отменили старого Закона (о "субботе"), Федор.  "=?

Мира Вам и Любви!  :)
Что Вы хотите, чтобы я ответил?

Оффлайн Йожова ГБ

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 339
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-33
  • Пол: Мужской
  • БОТ, БА, БИ, БИ. ГСМ!
Кто этому событию был свидетелем? :)
Божье помазание на священство...  g<g
Сложный вопрос...  O0
Хочу спросить Вас, есть ли хоть одна вера на Земле, чей Первосвященник был бы освящен Свыше в присутствии надежных свидетей (живых ныне или "запротоколировавших свидетельство" так, как протоколируются, например, рекорды на Олимпийских играх)?   -  Вспоминайте...  ,G
Свидетелями (живыми) выступят наверняка многие из христиан (здесь уверен за Аллу и Анфису, но думаю, что найдутся и другие).  Это будет "свидетельством веры".  Но думаю оно вряд ли Вас устроит?  ,G
Со своей стороны тоже могу засвидетельствовать священство Христа (хоть и не христианин сам и воочию "чина освящения" не наблюдал разумеется).  Мое свидетельство другого рода - по Его миссии, по Его разуму и любви к человекам.  Все эти качества во Христе были явно выше человеческих (и этому есть "твердые" свидетельства), а потому и свидетельствую.  Думаю на этом форуме еще не раз выйдем на те случаи, когда напомню Вам об этом Вашем вопросе...  По просшествии времени сложим их аккуратно (ссылками на сообщения в других темах) в эту тему и вернемся к моему свидетельству.  Сейчас это делать было бы глупо и утомительно для всех (сначала нужно доказать, что то или иное слово или дело Христово является священным, не плагиат, не могло быть высказано человеком того времени, является частью Истины).   Потерпите?  "=?

Мира Вам и Любви!  :)
Что Вы хотите, чтобы я ответил?

Оффлайн fedor-akwileonsky

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 352
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +75/-53
  • Пол: Мужской

2. Безродное священство, по освящению Свыше. Как было, так и осталось.  Есть заповеди "субботнего года" (Шмита) и 50-летнего цикла (Йовель).  Так вот, если годы по этим заповедям совпадают, то получается что-то типа "31 июня" (см. такой кинофильм?), и в этот год случаются чудеса описываемые Рамбамом (см. http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=9071.msg719314#msg719314 ).  Синайские откровения не отменили старого Закона (о "субботе"),
насчет безродного священства и законов связанных с ним пожалуйста поподробней. Храни Вас Предвечный! :)
Scio me nihil scire.

Оффлайн fedor-akwileonsky

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 352
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +75/-53
  • Пол: Мужской
Божье помазание на священство...  g<g
Сложный вопрос...  O0
Хочу спросить Вас, есть ли хоть одна вера на Земле, чей Первосвященник был бы освящен Свыше в присутствии надежных свидетей (живых ныне или "запротоколировавших свидетельство" так, как протоколируются, например, рекорды на Олимпийских играх)? 
В Торе описывается помозание на священничество Аарона. :)
Scio me nihil scire.

Оффлайн fedor-akwileonsky

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 352
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +75/-53
  • Пол: Мужской

Со своей стороны тоже могу засвидетельствовать священство Христа (хоть и не христианин сам и воочию "чина освящения" не наблюдал разумеется).  Мое свидетельство другого рода - по Его миссии, по Его разуму и любви к человекам. 
Нужно оговаривать, не по любви к человекам, а по любви к своим почитателям. Мне не понятно почему Вы считаете Иисуса проявлением истинной любви? Разве Истинная Любовь предполагает какие-то условия и оговорки? Прочтите внимательно еще раз 10 главу Ев. от Матф. и ответьте пожалуйста  допустимы ли какие-либо условия в настоящей и бескорыстной любви? :-[
Scio me nihil scire.

Большой Форум

Loading...

 

«Если кто приходит ко Мне, и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником» (Лк, гл. 14, ст. 26).

«Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч; ибо Я пришел разделить человека с отцем его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку – домашние его» (Мф, гл. 10, ст. 34-36).

«Огонь пришел Я низвесть на землю, и как желал бы, чтобы он уже возгорелся! Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие совершится! Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение; ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться: трое против двух, и двое против трех; отец будет против сына, и сын против отца; мать против дочери и дочь против матери; свекровь против невестки своей, и невестка против свекрови своей» (Лк, гл. 12, ст. 49-53).