Барионная симметрия Вселенной и эволюция галактик.

[Petrovich_Tot]

нашел в англоязычной википедии пояснение к теореме
Suppose two black holes have the same masses, electrical charges, and angular momenta, but the first black hole is made out of ordinary matter whereas the second is made out of antimatter; nevertheless, they will be completely indistinguishable to an observer outside the event horizon. None of the special particle physics pseudo-charges (i.e., the global charges baryonic number, leptonic number, etc.) are conserved in the black hole.
Это как раз совпадает с гипотезой автора темы.

[Lons]

Вообще говоря, у земли предполагается наличие твердого ядра, а где есть твердое ядро, там есть и твердые сателлиты - условия одинаковые.

Спасибо.

Разберитесь с этим вопросом внимательно. Теорема об отсутствии волос в общем случае не доказана, поэтому имеет статус гипотезы. А космологи это примерно как вы  - слышал звон, но не знает, где он. 

Уже разобрался и склонен доверять Хоукингу с коллегами, а не Petrovich-у без коллег.

Не приписывайте мне своих слов. 

 Не обвиняйте меня в приписывании. Вот ваши слова: "Если ЧД есть в природе, то вопрос о сингулярности и плотности отпадает сам собой." Если сингулярности и бесконечной плотности у объекта нет, то это означает ОТСУТСТВИЕ чёрной дыры. И с этим я уже выразил своё полное согласие.

Я сказал, что наблюдают не саму черную дыру, а некоторое ее окружение. 

Это вам сказал я после критического поста thewho.

Что там есть в дыре, всегда будет под вопросом. Поэтому всякие модели могут быть предложены, а предложили уже очень много.

В какой ещё "дыре"? Опять вы занимаетесь мифотворчеством. Астрономы заявляют об излучении из окрестностей ЧЁРНЫХ ДЫР, и что там в них есть хорошо известно из общей теории относительности.

[Petrovich_Tot]

1) Спасибо. Уже разобрался и склонен доверять Хоукингу с коллегами, а не Petrovich-у без коллег.
2) Не обвиняйте меня в приписывании. Вот ваши слова: "Если ЧД есть в природе, то вопрос о сингулярности и плотности отпадает сам собой." Если сингулярности и бесконечной плотности у объекта нет, то это означает ОТСУТСТВИЕ чёрной дыры. И с этим я уже выразил своё полное согласие. Это вам сказал я после критического поста thewho.
3) В какой ещё "дыре"? Опять вы занимаетесь мифотворчеством. Астрономы заявляют об излучении из окрестностей ЧЁРНЫХ ДЫР, и что там в них есть хорошо известно из общей теории относительности.

1) Доверяй, но проверяй. Похоже, что проверить вы не способны. поэтому верите на слово.
2) Продолжаю обвинять в приписывании. Мои слова "Если ЧД есть в природе, то вопрос о сингулярности и плотности отпадает сам собой", истолкованы превратно. Установить сингулярность и плотность (тем более бесконечную) не представляется возможным. Или метод вами изобретен?
3) черная дыра в астрофизическом смысле и в математическом смысле это два разных понятия. Из ОТО кое-что известно, совсем мало - откуда у вас такой оптимизм в отношении теории? Потопталось там народу много, но каждый с какой-нибудь выдумкой, типа "теоремы" об отсутствии волос. Теперь бедные астрофизики вынуждены  искать доказательство этой "теоремы" в природе, а не в математической формулировке. Ну и быстро обнаружилось, что у реальной черной дыры всегда есть окружение. А в условиях "теоремы" Хавкина (Хокинга) этого окружения нет. Ну и там еще по мелочам - Вселенная расширяется, неоднородна и прочее, а у него статическое плоское пространство на бесконечности. Еще там можно предъявить много претензий к "доказательству". Но кому это нужно? Математики сразу указали, что это гипотеза, а не теорема. А физикам все равно, что гипотеза, что теорема. Главное, что кумир сказал, которому безусловно верят.         
   

[TheWho]

Ну и быстро обнаружилось, что у реальной черной дыры всегда есть окружение

-А ну ткни меня носом , игде РЕАЛЬНАЯ чд?

Бгг

[Lons]

1) Доверяй, но проверяй. Похоже, что проверить вы не способны. поэтому верите на слово.
2) Продолжаю обвинять в приписывании. Мои слова "Если ЧД есть в природе, то вопрос о сингулярности и плотности отпадает сам собой", истолкованы превратно. Установить сингулярность и плотность (тем более бесконечную) не представляется возможным. Или метод вами изобретен?
3) черная дыра в астрофизическом смысле и в математическом смысле это два разных понятия. Из ОТО кое-что известно, совсем мало - откуда у вас такой оптимизм в отношении теории? Потопталось там народу много, но каждый с какой-нибудь выдумкой, типа "теоремы" об отсутствии волос. Теперь бедные астрофизики вынуждены  искать доказательство этой "теоремы" в природе, а не в математической формулировке. Ну и быстро обнаружилось, что у реальной черной дыры всегда есть окружение. А в условиях "теоремы" Хавкина (Хокинга) этого окружения нет. Ну и там еще по мелочам - Вселенная расширяется, неоднородна и прочее, а у него статическое плоское пространство на бесконечности. Еще там можно предъявить много претензий к "доказательству". Но кому это нужно? Математики сразу указали, что это гипотеза, а не теорема. А физикам все равно, что гипотеза, что теорема. Главное, что кумир сказал, которому безусловно верят.   

  1)Нет, ВАМ я на слово НЕ ВЕРЮ, будто вы тщательно копались в доказательстве.
2) Ошибаетесь, маэстро! Почитайте Логунова -- тогда, может быть, поймёте своё заблуждение.
3) Опять мифотворчество! НЕТ в математике никаких дыр, ни белых, ни серых, ни полосатых. Чёрные дыры есть в ФИЗИЧЕСКОЙ теории под скромным наименованием ОТО. А вот есть ли они в Природе -- баааааааальшой вопрос.

[▫]

Ну и быстро обнаружилось, что у реальной черной дыры всегда есть окружение

-А ну ткни меня носом , игде РЕАЛЬНАЯ чд?

Бгг

Хде, хде, в пи.., там где волосы там и дыра, не тут ли упоминалась волосатость дыр?! Осталось только ткнуть тебя носом, заодно подтвердишь теорему о волосатости..

[Petrovich_Tot]

  1)Нет, ВАМ я на слово НЕ ВЕРЮ, будто вы тщательно копались в доказательстве.
2) Ошибаетесь, маэстро! Почитайте Логунова -- тогда, может быть, поймёте своё заблуждение.
3) Опять мифотворчество! НЕТ в математике никаких дыр, ни белых, ни серых, ни полосатых. Чёрные дыры есть в ФИЗИЧЕСКОЙ теории под скромным наименованием ОТО. А вот есть ли они в Природе -- баааааааальшой вопрос.

Пришлось мне поднять мои архивы по поводу теоремы о черной дыре и волосах. Во-первых, Хавкин никой такой теоремы не доказывал. У него совсем другая теорема. Название это возникло из книжки  Ч. МИЗНЕР, К. ТОРН, Дж. УИЛЕР ГРАВИТАЦИЯ том 3 Дополнение 33.1. У ЧЕРНОЙ ДЫРЫ НЕТ «ВОЛОС»
Авторы это книжки ссылаются на опубликованные работы
85.   Hartle J.B., Phys. Rev., D3, 2938 A971). [Доп. 32.2, 33.1, § 41.11.]
86.   Hartle J.B., Can a Schwarzschild black hole exert long-range neutrino
forces? в книге Magic Without Magic: John Archibald Wheeler, ed. Klau-
Klauder J., Freeman, San Francisco, 1972. [Доп. 32.3, 33.1.]
87.   Teitelboim C, Nuovo Cimento, II 3, 397 1972).
88.   Teitelboim C, Phys. Rev., D5, 2941 1972).
89.   Bekenstein J., Phys. Rev., D5, 1239 1972).
90.   Bekenstein J., Phys. Rev., D5, 2403 1972).
91.   Teitelboim C, Nuovo Cimento Lett., II 3, 326 1972).
Открываем статью Teitelboim C, Phys. Rev., D5, 2941 1972, автор пишет, что гипотеза принадлежит Уиллеру и приводит рис.1, иллюстрирующий "теорему". Далее он пытается доказать, что черная дыра не может иметь квантовых чисел, кроме массы, электрического заряда и углового момента. 
Открываем статью Bekenstein J., Phys. Rev., D5, 2403 1972, автор пишет, что гипотеза принадлежит Израэлю и Картеру. Далее он пытается доказать, что у черной дыры не может существовать барионного числа.
Уиллер дает резюме всем этим доказательствам в цитированной книжке Гравитация:
а.   Все приведенные выше формулировки теорем являются до некоторой
степени эвристическими. В каждой теореме делаются некоторые весьма
формальные допущения о глобальных свойствах пространства-времени,
которые здесь не приведены. Эти допущения кажутся физически разумны-
разумными и безобидными, но может случится, что это не так.
б.   Прогресс в области физики черных дыр происходит настолько быстро,
что к моменту выхода в свет этой книги, возможно, будут существовать
теоремы, более сильные, чем изложенные выше, и эти теоремы будут 
действительно доказывать, что «у черных дыр нет волос».         

Ваша очередь. Приведите ссылку на труды Логунова, в которых доказана теорема, что «у черных дыр нет волос».         


 

[Petrovich_Tot]

Ну и быстро обнаружилось, что у реальной черной дыры всегда есть окружение

-А ну ткни меня носом , игде РЕАЛЬНАЯ чд?

Бгг

Не важно где, но если дыра есть, то у нее есть окружение. И в этом случае теорема не выполняется.

[Lons]

Пришлось мне поднять мои архивы по поводу теоремы о черной дыре и волосах. ...   Все приведенные выше формулировки теорем являются до некоторой степени эвристическими. В каждой теореме делаются некоторые весьма формальные допущения

Физических теорем! Вся ОТО с этой точки зрения является эвристической. Так что нечего тут приплетать математику, как вы пытались.

Прогресс в области физики черных дыр происходит настолько быстро,

Какой прогресс? Как была сингулярность, достигаемая за конечное собственное время, так и осталась. Как было отсутствие материальной внешней границы, так и осталось. Уже из одного этого вытекает невозможность существования в чёрной дыре какого бы то ни было вещества. Вращающиеся и заряженные чёрные дыры ничего к этому фатальному факту не прибавили.

Ваша очередь. Приведите ссылку на труды Логунова, в которых доказана теорема, что «у черных дыр нет волос». 

У Логунова (с сотрудниками) доказана куда более сильная теорема: "Согласно РТГ как полевой теории гравитации, тело любой массы не может неограниченно сжиматься, а поэтому гравитационный коллапс с образованием чёрной дыры НЕВОЗМОЖЕН." /А.А. Логунов  "Теория гравитационного поля", М.: НАУКА, 2001б стр. 152./  Астро-наблюдения всё более подтверждают правоту логуновцев.

[Petrovich_Tot]

Физических теорем! Вся ОТО с этой точки зрения является эвристической. Так что нечего тут приплетать математику, как вы пытались.
Какой прогресс? Как была сингулярность, достигаемая за конечное собственное время, так и осталась. Как было отсутствие материальной внешней границы, так и осталось. Уже из одного этого вытекает невозможность существования в чёрной дыре какого бы то ни было вещества. Вращающиеся и заряженные чёрные дыры ничего к этому фатальному факту не прибавили.
 У Логунова (с сотрудниками) доказана куда более сильная теорема: "Согласно РТГ как полевой теории гравитации, тело любой массы не может неограниченно сжиматься, а поэтому гравитационный коллапс с образованием чёрной дыры НЕВОЗМОЖЕН." /А.А. Логунов  "Теория гравитационного поля", М.: НАУКА, 2001б стр. 152./  Астро-наблюдения всё более подтверждают правоту логуновцев.

Вы не заметили. что я привел цитату из книжки Ч. МИЗНЕР, К. ТОРН, Дж. УИЛЕР ГРАВИТАЦИЯ том 3 Дополнение 33.1. У ЧЕРНОЙ ДЫРЫ НЕТ «ВОЛОС»
Поэтому как бы спорите с ними. Повторю еще раз цитату

Код: [Выделить]

а.   Все приведенные выше формулировки теорем являются до некоторой
степени эвристическими. В каждой теореме делаются некоторые весьма
формальные допущения о глобальных свойствах пространства-времени,
которые здесь не приведены. Эти допущения кажутся физически разумны-
разумными и безобидными, но может случится, что это не так.
б.   Прогресс в области физики черных дыр происходит настолько быстро,
что к моменту выхода в свет этой книги, возможно, будут существовать
теоремы, более сильные, чем изложенные выше, и эти теоремы будут 
действительно доказывать, что «у черных дыр нет волос».         
Логунов, конечно, золотой молодец был, но вопрос о коллапсе у него решен примерно так, как он решен в 1939 Эйнштейном в статье О стационарных системах, состоящих из многих гравитирующих частиц и обладающих сферической симметрией. Цитирую:

Код: [Выделить]

Основным результатом проведенного исследования является четкое
понимание того, что в реальном мире отсутствуют «шварцшильдовские
сингулярности». Хотя приведенная теория рассматривает только такие
скопления, в которых частицы движутся по круговым траекториям, вряд
ли следует сомневаться в том, что рассмотрение и самого общего случая
приведет к тем же результатам. Шварцшильдовская сингулярность 
отсутствует, так как вещество нельзя концентрировать произвольным образом;
в противном случае частицы, образующие скопление, достигнут скорости
света.
 

[Lons]

Вы не заметили. что я привел цитату из книжки Ч. МИЗНЕР, К. ТОРН, Дж. УИЛЕР ГРАВИТАЦИЯ том 3 Дополнение 33.1. У ЧЕРНОЙ ДЫРЫ НЕТ «ВОЛОС» Поэтому как бы спорите с ними. Повторю еще раз цитату

   Это вы не заметили мою реплику на эту цитату. Повторю ещё раз: "Физических теорем! Вся ОТО с этой точки зрения является эвристической. Так что нечего тут приплетать математику, как вы пытались". ВЫ пытались, а не Мизнер с компанией.

Логунов, конечно, золотой молодец был, но вопрос о коллапсе у него решен примерно так, как он решен в 1939 Эйнштейном в статье О стационарных системах, состоящих из многих гравитирующих частиц и обладающих сферической симметрией. Цитирую:
Основным результатом проведенного исследования является четкое
понимание того, что в реальном мире отсутствуют «шварцшильдовские
сингулярности». Хотя приведенная теория рассматривает только такие
скопления, в которых частицы движутся по круговым траекториям, вряд
ли следует сомневаться в том, что рассмотрение и самого общего случая
приведет к тем же результатам. Шварцшильдовская сингулярность 
отсутствует, так как вещество нельзя концентрировать произвольным образом;
в противном случае частицы, образующие скопление, достигнут скорости
света.

Это мнение автора ОТО весьма самокритично. Оно процитировано и в книге Логунова. НО никаким решением оно, конечно, не является. Современные эпигоны Эйнштейна стараются избегать это мнение своего "кумира", и понаоткрывали в небесах уйму чёрных дур дыр -- сингулярностей, не имеющих внешних границ. 

[TheWho]

   Это вы не заметили мою реплику на эту цитату. Повторю ещё раз: "Физических теорем! Вся ОТО с этой точки зрения является эвристической. Так что нечего тут приплетать математику, как вы пытались". ВЫ пытались, а не Мизнер с компанией.
 Это мнение автора ОТО весьма самокритично. Оно процитировано и в книге Логунова. НО никаким решением оно, конечно, не является. Современные эпигоны Эйнштейна стараются избегать это мнение своего "кумира", и понаоткрывали в небесах уйму чёрных дур дыр -- сингулярностей, не имеющих внешних границ. 

Lons+1000

[Petrovich_Tot]

   Это вы не заметили мою реплику на эту цитату. Повторю ещё раз: "Физических теорем! Вся ОТО с этой точки зрения является эвристической. Так что нечего тут приплетать математику, как вы пытались". ВЫ пытались, а не Мизнер с компанией.
 Это мнение автора ОТО весьма самокритично. Оно процитировано и в книге Логунова. НО никаким решением оно, конечно, не является. Современные эпигоны Эйнштейна стараются избегать это мнение своего "кумира", и понаоткрывали в небесах уйму чёрных дур дыр -- сингулярностей, не имеющих внешних границ. 

если физических тогда не теорем, а гипотез. Так она и называется - гипотеза Израэля-Картера. Хавкина (Хокинга) приплели туда случайно и не по делу. Но он действительно доказал теорему, только не о том, а о другом.
Мнение Эйнштейна не столько самокритично (чего ему было себя критиковать?), сколько результат его исследований. Но оно не повлияло на общественность, народ увлекся черными волосатыми дырками.     

[Король Альтов]

Теория, которую используют более 100 лет не может быть ошибочной вообще, у нее может быть ограниченная область применения.
Мы еще не спорили по поводу СТО и ТО.

Но ведь плоской Землей и геоцентрической системой мира пользовались сотни лет - все рухнуло как карточный домик! Точно также как карточный домик рухнут и СТО, ОТО, БВ и РВ.

[Lons]

Lons+1000

Спасибо за поддержку.

[Lons]

если физических тогда не теорем, а гипотез. Так она и называется - гипотеза Израэля-Картера. Хавкина (Хокинга) приплели туда случайно и не по делу. Но он действительно доказал теорему, только не о том, а о другом.
Мнение Эйнштейна не столько самокритично (чего ему было себя критиковать?), сколько результат его исследований. Но оно не повлияло на общественность, народ увлекся черными волосатыми дырками.

  Израэль-Картер только высказали, а доказывал, не стану утверждать, что Хоукинг, но кто-то другой. В физике тоже существуют теоремы, например, теорема вириала. Да из самых общих соображений ясно, что в сингулярности с бесконечной плотностью стираются все оттенки материи, а одним цветом картину не создать (имеется в виду, что холст имеет тот же цвет, что и краска).
     Эйнштейну следует отдать должное: он умел признавать свои ошибки. Воскресни он сейчас, принял бы сторону Логуновцев, а не "увлёкшегося народа".

Но ведь плоской Землей и геоцентрической системой мира пользовались сотни лет - все рухнуло как карточный домик! Точно также как карточный домик рухнут и СТО, ОТО, БВ и РВ.

Значит, вы не поняли справедливого замечания Petrovich-а. Догма плоской Земли не исчезла, у неё лишь сильно сузилась область применимости: геодезисты при разметке стройплощадок принимают Землю плоской.

[Король Альтов]

 Израэль-Картер только высказали, а доказывал, не стану утверждать, что Хоукинг, но кто-то другой. В физике тоже существуют теоремы, например, теорема вириала. Да из самых общих соображений ясно, что в сингулярности с бесконечной плотностью стираются все оттенки материи, а одним цветом картину не создать (имеется в виду, что холст имеет тот же цвет, что и краска).
     Эйнштейну следует отдать должное: он умел признавать свои ошибки. Воскресни он сейчас, принял бы сторону Логуновцев, а не "увлёкшегося народа".

Вся ультрасовременная физика это ахинея или временное помутнение разума человечества. Это просто полный отрыв от реальности и уход в утопии лжетеорий или сон разума, который как известно порождает чудовищ.

Значит, вы не поняли справедливого замечания Petrovich-а. Догма плоской Земли не исчезла, у неё лишь сильно сузилась область применимости: геодезисты при разметке стройплощадок принимают Землю плоской.

А я не говорю, что преобразования Лоренца когда нибудь исчезнут. Дело то не в них, потому что они верны, а в том смысле, который дедушка Эйнштейн присобачил к их выводу, то-есть дегенеративный бред тотальной относительности! Просто человечество уже настолько ошизело от относительности, что не в состоянии понять очевидности бреда относительности! Это просто поголовная эпидемия дегенератизации всех людей!

[Petrovich_Tot]

  Израэль-Картер только высказали, а доказывал, не стану утверждать, что Хоукинг, но кто-то другой. В физике тоже существуют теоремы, например, теорема вириала. Да из самых общих соображений ясно, что в сингулярности с бесконечной плотностью стираются все оттенки материи, а одним цветом картину не создать (имеется в виду, что холст имеет тот же цвет, что и краска).
     Эйнштейну следует отдать должное: он умел признавать свои ошибки. Воскресни он сейчас, принял бы сторону Логуновцев, а не "увлёкшегося народа".
 Значит, вы не поняли справедливого замечания Petrovich-а. Догма плоской Земли не исчезла, у неё лишь сильно сузилась область применимости: геодезисты при разметке стройплощадок принимают Землю плоской.

теорему вириала доказали в механике, а не в физике. Механика это точная математическая модель движения механической системы. В ОТО, в точной постановке тоже доказали точную теорему Хавкина (Хокинга), а гипотезу Израеля-Картера не доказали, поскольку использовали приближенные гибридные модели, в которых, с одной стороны, использовались квантовые поля, а с другой стороны - точные уравнения ОТО. Получилась ерунда, но на тот период - начало 70-х, физикам было достаточно и этой ерунды, поскольку вопрос о наблюдении черных дыр астрофизики еще не ставили. Но сейчас уже такой вопрос поставили. И народу хотелось бы понять, как на самом деле устроена черная дыра - по ОТО или по другим законам. 
Когда Эйнштейн еще не умер, то отрицал сингулярности, в которых исчезает материя. По Эйнштейну получалось, что частицы закрутятся, наберут скорость и вся избыточная энергия гравитации исчезнет в этом движении. Вот, сейчас самое время будет, дать альтернативное толкование.
С другой стороны, Эйнштейн и Инфельд развивали теорию движения частиц, представленных сингулярностями поля. Приведу цитату из их статьи  О движении частиц в общей теории относительности (1949):
"Все попытки представить материю тензором энергии-импульса 
неудовлетворительны, и мы хотим освободить нашу теорию от специального 
выбора такого тензора. Поэтому мы будем иметь дело здесь только с 
гравитационными уравнениями в пустом пространстве, а материя будет 
представлена сингулярностями гравитационного поля."   

Эта позиция уже очень близка к точке зрения автора данной темы на происхождение темной материи.

[Lons]

на тот период - начало 70-х, физикам было достаточно и этой ерунды, поскольку вопрос о наблюдении черных дыр астрофизики еще не ставили. Но сейчас уже такой вопрос поставили. И народу хотелось бы понять, как на самом деле устроена черная дыра - по ОТО или по другим законам. 

Нет, никак вы не желаете прислушаться к тому, что иной раз буровит ваш язык. Да поймите же наконец простую вездчь: если "чёрная дыра" устроена не по ОТОвски, то это уже НЕ ЧЁРНАЯ ДЫРА!!!
 

"Все попытки представить материю тензором энергии-импульса неудовлетворительны, и мы хотим освободить нашу теорию от специального 
выбора такого тензора. Поэтому мы будем иметь дело здесь только с  гравитационными уравнениями в пустом пространстве, а материя будет представлена сингулярностями гравитационного поля." 

Логунов показал у Эйнштейна путаницу, исключающую правильную запись энергии-импульса. Эйнштейн с самого начала подменил ОТОБРАЖЕНИЯ пространства-времени на ПРЕОБРАЗОВАНИЯ координат в пространстве-времени. В результате в ОТО оказались нарушенными все фундаментальные законы сохранения. Отсюда и полезли монстры типа чёрных дур дыр. "Сон разума рождает чудовищ" (С). 

[Petrovich_Tot]

Нет, никак вы не желаете прислушаться к тому, что иной раз буровит ваш язык. Да поймите же наконец простую вездчь: если "чёрная дыра" устроена не по ОТОвски, то это уже НЕ ЧЁРНАЯ ДЫРА!!!
  Логунов показал у Эйнштейна путаницу, исключающую правильную запись энергии-импульса. Эйнштейн с самого начала подменил ОТОБРАЖЕНИЯ пространства-времени на ПРЕОБРАЗОВАНИЯ координат в пространстве-времени. В результате в ОТО оказались нарушенными все фундаментальные законы сохранения. Отсюда и полезли монстры типа чёрных дур дыр. "Сон разума рождает чудовищ" (С). 

Это примерно звучит так: если звезда устроена не так, как мы думаем, то это не звезда. 
Черные дыры, к вашему сведению, существуют и в теории Ньютона. Эти черные дыры исследовал еще Лаплас.
Астрофизики называют черной дырой гипотетический объект, обладающий огромной массой, сосредоточенной в малой области пространства, который практически не излучает свет из-за огромного поля тяготения. Есть ряд признаков черной дыры, декларируемых в теориях, например, в ОТО. Но это не обязательно. 
Логунов не смог пропихнуть свою теорию в массы. Народ с ним не согласился. А почему?