Барионная симметрия Вселенной и эволюция галактик.

[Petrovich_Tot]

Противопоставлять механику физике -- это КРУТО! В такой логике физике противостоят электродинамика, акустика, оптика, термодинамика... И от физики почти ничего не остаётся, кроме названия.
 Наоборот, это позиция топикстартера очень близка к эйнштейновской. То-то он (топикстартер!) поддерживает паблисити ОТОвскому чудищу.

Физика это экспериментальная наука и останется экспериментальной наукой навсегда. Ряд математических моделей физических явлений имеют статус точных, но только в математическом смысле. Физики понимаю всю ограниченность применения тех или иных законов для описания реальных явлений. Механика была с самого начала сформулирована как точная наука. Поэтому трактат Ньютона называется Математические начала натуральной философии.
При таком подходе приходится кое-чем жертвовать.
Позицию ТС пусть он озвучит сам.       

[Lons]

Это примерно звучит так: если звезда устроена не так, как мы думаем, то это не звезда. 
Черные дыры, к вашему сведению, существуют и в теории Ньютона. Эти черные дыры исследовал еще Лаплас.
Астрофизики называют черной дырой гипотетический объект, обладающий огромной массой, сосредоточенной в малой области пространства, который практически не излучает свет из-за огромного поля тяготения.

Вы читаете мои посты? НЕТ НИКАКОЙ, даже малой области пространства по которой размазана масса чёрной дыры. Есть ТОЧКА, в которой СКОНЦЕНТРИРОВАНА масса с бесконечной плотностью. Такой монстр, в отличие от звезды любого внутреннего строения, есть плод бредового фантазирования, а не физический объект.

Есть ряд признаков черной дыры, декларируемых в теориях, например, в ОТО. Но это не обязательно. 

Ну-ко, ну-ко! Дайте ещё хоть один примерчик теории, декларирующей "ряд признаков чёрной дыры".

 

Логунов не смог пропихнуть свою теорию в массы. Народ с ним не согласился. А почему? 

Народ и не мог согласиться или не согласиться, так как НЕКОМПЕТЕНТЕН. А вот "народ" (с академическими регалиями), не признавая открыто правоты Логунова, стал пропихивать в массы ПОЛЕВУЮ ТРАКТОВКУ ОТО, то есть скрепя сердце и скрипя зубами, вынужден был согласиться явочным порядком.

[Petrovich_Tot]

Вы читаете мои посты? НЕТ НИКАКОЙ, даже малой области пространства по которой размазана масса чёрной дыры. Есть ТОЧКА, в которой СКОНЦЕНТРИРОВАНА масса с бесконечной плотностью. Такой монстр, в отличие от звезды любого внутреннего строения, есть плод бредового фантазирования, а не физический объект.
 Ну-ко, ну-ко! Дайте ещё хоть один примерчик теории, декларирующей "ряд признаков чёрной дыры".

  Народ и не мог согласиться или не согласиться, так как НЕКОМПЕТЕНТЕН. А вот "народ" (с академическими регалиями), не признавая открыто правоты Логунова, стал пропихивать в массы ПОЛЕВУЮ ТРАКТОВКУ ОТО, то есть скрепя сердце и скрипя зубами, вынужден был согласиться явочным порядком.

опять вы заладили про какую-то сингулярность, может быть, что и нет никакой сингулярности, а черные дыры есть.  В астрофизике существует такое понятие, как CBH -cosmological black hole. Это нечто другое, чем обычная черная дыра, которую теоретики дрочат в ОТО с 1916 г (известное решение Шварцшильда). СВН - это черная дыра погруженная в реальное пространство. Такая черная дыра даже в теории отличается от обычной черной дыры. Астрофизикам важны любые черные дыры, которые можно открыть, используя различные эффекты, происходящие вокруг черной дыры. В частности, недавно как бы открыли гравитационные волны, возникающие при слиянии двух черных дыр. Спрашивается, насколько важна сингулярность в динамике черных дыр? Мы же физики, нам надо ставить вопросы, а не корчиться над парадоксами. 
Кто там кого начал пропихивать? Я как-то не заметил, чтобы теорию Логунова пропихивали.     

[Lons]

Это примерно звучит так: если звезда устроена не так, как мы думаем, то это не звезда....

Нет, не так "это звучит". Так это зазвучало бы, если кто-то предложил для внутреннего строения звезды теорию, базирующуюся на нарушении общеизвестных физических законов. Вот тогда ему с полным правом можно "стукнуть по башке": Твоя теория описывает нечто звездой НЕ ЯВЛЯЮЩЕЕСЯ. Логуновцы как раз и стукнули по башкам эпигонов Эйнштейна сингулярностью, возникшей в теории из-за нарушения фундаментальных законов физики.

опять вы заладили про какую-то сингулярность, может быть, что и нет никакой сингулярности, а черные дыры есть. Для тех, кто в танке, цитирую ещё раз книгу Логунова "Теория гравитационного поля": Согласно РТГ, как полевой теории гравитации, тело любой массы не может неограниченно сжиматься, а поэтому гравитационный коллапс с образованием "чёрной дыры" НЕВОЗМОЖЕН.

В астрофизике существует такое понятие, как CBH -cosmological black hole. Это нечто другое, чем обычная черная дыра, которую теоретики дрочат в ОТО с 1916 г (известное решение Шварцшильда). СВН - это черная дыра погруженная в реальное пространство. Не умничайте на пустом месте. Чёрные дыры в ОТО погружены не в суп с клёцками, а именно в пространство-время.
  Так-с! Похоже, ещё один примерчик теории, декларирующей "ряд признаков чёрной дыры" застрял где-то у вас в глотке.

Кто там кого начал пропихивать? Я как-то не заметил, чтобы теорию Логунова пропихивали.

Когда вы начнёте, наконец, с уважением относиться к текстам оппонента? Разуйте глаза и перечитайте мой пост. Где там вы узрели "пропихивание академиками теории Логунова"?

[Petrovich_Tot]

Нет, не так "это звучит". Так это зазвучало бы, если кто-то предложил для внутреннего строения звезды теорию, базирующуюся на нарушении общеизвестных физических законов. Вот тогда ему с полным правом можно "стукнуть по башке": Твоя теория описывает нечто звездой НЕ ЯВЛЯЮЩЕЕСЯ. Логуновцы как раз и стукнули по башкам эпигонов Эйнштейна сингулярностью, возникшей в теории из-за нарушения фундаментальных законов физики.
 Когда вы начнёте, наконец, с уважением относиться к текстам оппонента? Разуйте глаза и перечитайте мой пост. Где там вы узрели "пропихивание академиками теории Логунова"?

В том то и дело, что не стукнули - кишка тонка. Школа Логунова насчитывает единицы, а последователей Эйнштейна тысячи.  Первое серьезное возражение против ОТО было опубликовано еще в 1936 и оно касалось как раз поведения сингулярностей в теории Эйнштейна - см.  Silberstein L. Two-Centers Solution of the Gravitational Field Equations, and the Need for a Reformed Theory of Matter//Phys. Rev. 49, 268, 1936.
Зильберштейн получил решение, в котором две сингулярности (две черных дыры) статически уравновешены на некотором расстоянии друг от друга, т.е. не движутся, вопреки теории Ньютона. Возражение сочинил Эйнштейн, который в 1935 г статье Проблема частиц в общей теории относительности (Совместно с Н. Розеном) написал (опережая выход статьи Зильберштейна)

Исходя из этих соображений, различные авторы иногда отмечали, что
существует возможность описания материальных частиц как сингуляр-
ностей поля. С такой точкой зрения мы, однако, никак не можем
согласиться. Дело в том, что сингулярности приводят к такому произволу в
теории, который делает ее бессодержательной. Хорошее подтверждение
этого содержалось в письме Зильберштейна к одному из авторов. Как
известно, Леви-Чивита и Вейль дали общий метод отыскания аксиально
симметричных статических решений уравнений гравитационного поля.
Пользуясь этим методом, можно без труда получить решение, эвклидово
на бесконечности и регулярное всюду, кроме двух (особых) точек на оси
симметрии. Если считать теперь, что особенности соответствуют 
частицам, то этот пример отвечает случаю двух частиц, не ускоряемых их
гравитационным взаимодействием, что, конечно, недопустимо с точки
зрения физики. Поэтому мы думаем, что любая теория поля должна 
оставаться верной основному принципу отсутствия особенностей. 

В 1936 г в статье ПРОБЛЕМА ДВУХ ТЕЛ В ОБЩЕЙ ТЕОРИИ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ (Совместно с Н. Розеном) Эйнштейн написал следующее: "в теории поля приемлемым является только такое описание масс, которое свободно от особенностей, поскольку в особых точках законы поля нарушаются."
Но уже в 1938 г в статье ГРАВИТАЦИОННЫЕ УРАВНЕНИЯ И ПРОБЛЕМА ДВИЖЕНИЯ (Совместно с Л. Инфелъдом и Б. Гоффманом) Эйнштейн пишет нечто прямо противоположное:
"В этой статье мы покажем, что гравитационных уравнений для пустого
пространства фактически достаточно для определения движения материи,
представленной в виде Точечных сингулярностей поля."

И далее эта идея развивалась еще в двух статьях. Как видим, Эйнштейн не был последовательным в вопросах применения сингулярностей для описания частиц, а его последователи были еще менее последовательны. Отсюда и возникла вся эта вакханалия  с черными дырами.   
 

[Король Альтов]

https://lenta.ru/news/2017/05/12/blackhole/

Найдена откатная черная дыра

Снимки CXO J101527.2+625911 (в верхнем левом углу) Изображение: NASA

Астрофизики из США, Чили, Франции и Японии открыли кандидата в откатную сверхмассивную черную дыру. Соответствующее исследование принято к публикации в The Astrophysical Journal, доступно на сайте arXiv.org, кратко о нем сообщает НАСА.
Объект CXO J101527.2+625911 в 160 миллионов раз тяжелее Солнца и находится на расстоянии 3,9 миллиарда световых лет от Земли. Объект отличает от большинства сверхмассивных черных дыр то, что он расположен не в центре эллиптической галактики, а постепенно удаляется от него.
Астрофизики полагают, что CXO J101527.2+625911 возник в результате слияния двух меньших черных дыр и приобрел импульс, направленный от центра галактики. Скорость движения объекта отличается от скорости перемещения галактики.
На представленном НАСА рентгеновском изображении в центре галактики заметно яркое свечение (там идет интенсивное звездообразование), недалеко от него — еще более яркий CXO J101527.2+625911. Ученые полагают, что менее яркое свечение может быть связано со второй сверхмассивной черной дырой.
CXO J101527.2+625911 исследовался при помощи космического рентгеновского телескопа Chandra и, в оптическом диапазоне, наземными обсерваториями.
Черной дырой называется объект, который не может покинуть (в классической физике) попавшее в него тело. Сверхмассивная черная дыра, в отличие от остальных, как минимум в сто тысяч раз тяжелее Солнца. Как правило, в большинстве активных центров крупных галактик расположены такие объекты. Они, по мнению ученых, оказывают определяющее влияние на эволюцию крупных звездных систем. В частности, в центрах Млечного Пути и Туманности Андромеды расположены сверхмассивные черные дыры, которые, по оценкам исследователей, примерно через четыре миллиарда лет сольются в одну.

[Король Альтов]

https://lenta.ru/news/2017/01/18/mystery_death/

Названы причины необъяснимой смерти галактик

Международная группа астрономов раскрыла причины гибели галактик, которые без видимых причин начинали терять большое количество газа. Это происходит из-за приливного обдирания, вызванного прохождением галактики через межгалактическую среду. Статья ученых опубликована в журнале Monthly Notices of the Royal Astronomical Society. Кратко о ней сообщает сайт Phys.org.
Показано, что галактики, находящиеся в составе крупных скоплений, теряют водород, необходимый для формирования звезд. Ученые объясняли это явление несколькими механизмами, включая взаимодействие межзвездной и межгалактической сред, известное как приливное обдирание (ram-pressure stripping), истощение пригодного для звездообразования газа (странгуляция), а также гравитационное влияние соседних объектов. Однако для того, чтобы выяснить действительную причину потери вещества, необходимо было исследовать галактики, находящиеся в различных условиях.
Исследователи изучили данные о более чем 30 тысячах галактик, полученные с помощью телескопа обсерватории Апачи-Пойнт и радиотелескопа в Аресибо. Все галактики были разделены на три группы — центральные (самые массивные в скоплениях), изолированные (одиночные галактики) и спутники (находящиеся рядом с массивной галактикой). Ученые сфокусировали свое внимание на спутниках, общая численность которых составила около 11 тысяч.
Астрономы выяснили, что на долю пригодного для звездообразования газа влияет масса гало темной материи, которое окружает галактику. Если она превышает сотни миллиардов масс Солнц, то потери вещества будут происходить очень быстро. Такое нельзя объяснить с помощью странгуляции, поэтому исследователи пришли к выводу, что виновником гибели галактик является приливное обдирание. Происходит это из-за того, что галактика взаимодействуют с перегретой межгалактической плазмой, которая «сдувает» водород.
Результаты также продемонстрировали, что этому процессу подвергаются не только галактики из крупных скоплений, но и те, что находятся в парах. К таким относится и Млечный Путь, который обладает двумя спутниками — Большим и Малым Магеллановыми Облаками.

[Lons]

В том то и дело, что не стукнули - кишка тонка. Школа Логунова насчитывает единицы, а последователей Эйнштейна тысячи.  частиц, а его последователи были еще менее последовательны. Отсюда и возникла вся эта вакханалия  с черными дырами. 

   С каких это пор истина в науке принимается большинством голосов??

Первое серьезное возражение против ОТО было опубликовано еще в 1936 и оно касалось как раз поведения сингулярностей в теории Эйнштейна - см.  Silberstein L. Two-Centers Solution of the Gravitational Field Equations, and the Need for a Reformed Theory of Matter//Phys. Rev. 49, 268, 1936.
Зильберштейн получил решение, в котором две сингулярности (две черных дыры) статически уравновешены на некотором расстоянии друг от друга, т.е. не движутся, вопреки теории Ньютона. Возражение сочинил Эйнштейн, который в 1935 г статье Проблема частиц в общей теории относительности (Совместно с Н. Розеном) написал (опережая выход статьи Зильберштейна)

В 1936 г в статье ПРОБЛЕМА ДВУХ ТЕЛ В ОБЩЕЙ ТЕОРИИ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ (Совместно с Н. Розеном) Эйнштейн написал следующее: "в теории поля приемлемым является только такое описание масс, которое свободно от особенностей, поскольку в особых точках законы поля нарушаются."
Но уже в 1938 г в статье ГРАВИТАЦИОННЫЕ УРАВНЕНИЯ И ПРОБЛЕМА ДВИЖЕНИЯ (Совместно с Л. Инфелъдом и Б. Гоффманом) Эйнштейн пишет нечто прямо противоположное:
"В этой статье мы покажем, что гравитационных уравнений для пустого
пространства фактически достаточно для определения движения материи,
представленной в виде Точечных сингулярностей поля."
И далее эта идея развивалась еще в двух статьях. Как видим, Эйнштейн не был последовательным в вопросах применения сингулярностей для описания частиц, а его последователи были еще менее последовательны. Отсюда и возникла вся эта вакханалия  с черными дырами. 

Так-с! Значит, ответов на вопросы мы не получили. Ммммммм-дааа! Отвечать за "базар" -- это не то, что копипастить выдежки из официозной литерауры.

[Petrovich_Tot]

   С каких это пор истина в науке принимается большинством голосов??
 Так-с! Значит, ответов на вопросы мы не получили. Ммммммм-дааа! Отвечать за "базар" -- это не то, что копипастить выдежки из официозной литерауры.

Ответов не получите, пока не ответите на вопрос, с каких это пор теория Логунова признана истинной?    

[Petrovich_Tot]

Она признана официально, господствующей.
Но как она может быть признана истинной, если теория гравитации не дает решения полета гравилета?

официально господствующей теория Логунова тоже не принята. Это одна из многочисленных теорий гравитации, альтернативных ОТО.

[Lons]

Ответов не получите, пока не ответите на вопрос, с каких это пор теория Логунова признана истинной?  

Сопоставив две теории -- в одной из которых нарушаются все фундаментальные законы физики, а в другой ни один не нарушен, -- любой честный учёный легко отличит зерно от плевел.  Выше вам всё было разжёвано, но, похоже, не в коня корм.

официально господствующей теория Логунова тоже не принята. Это одна из многочисленных теорий гравитации, альтернативных ОТО.

Вот опять болтовня о "многочисленных теориях", хотя болтун не смог привести даже единичного примера теории, "декларирующей ряд признаков чёрной дыры".

[Lons]

Ну а откуда Вы взяли, что ваши так называемые "фундаментальные законы" - законы природы?

Они Не мои. Пока что ни один лохотронщик (включая вас), не смог их опровергнуть.

[Petrovich_Tot]

Сопоставив две теории -- в одной из которых нарушаются все фундаментальные законы физики, а в другой ни один не нарушен, -- любой честный учёный легко отличит зерно от плевел.  Выше вам всё было разжёвано, но, похоже, не в коня корм.
 Вот опять болтовня о "многочисленных теориях", хотя болтун не смог привести даже единичного примера теории, "декларирующей ряд признаков чёрной дыры".

Не надо наседать на меня и обзываться. Теорий я вам приведу много, если вы специалист в области ОТО. А если не специалист, то откуда тогда вопрос - хотите узнать что-то новое?
Что касается сопоставления теорий, то это тоже глупость. Во-первых, фундаментальные законы физики не такие уж и фундаментальные. Это просто высказывания, содержащие гипотезы в гипотезе. Во-вторых, критерий истины это практика, а не теория.       

[Король Альтов]

Чёрт побери!
Многочисленных "теорий" не бывает!
Это всё гипотезы, исключительно спекулятивные.
Современные "астрофизики" - племя младое, с понятием научной честности не знакомое, а буйных среди них каждый первый, вот и лепят на пустом месте "теории" высосаные из пальца.

Удалено как бредни звиздуна!

[Petrovich_Tot]

Они Не мои. Пока что ни один лохотронщик (включая вас), не смог их опровергнуть.

Законы природы никто не сможет опровергнуть, а "законы" природы, открытые людьми, опровергнуть смогут даже дети (в будущем, когда подрастут).

[Король Альтов]

Законы природы никто не сможет опровергнуть, а "законы" природы, открытые людьми, опровергнуть смогут даже дети (в будущем, когда подрастут).

+Может это и не совсем верно, но такой критический подход ко всему необходим для того, чтобы постичь истину. Умный человек должен все подвергать сомнению, чтобы не становиться самоуверенным во всем дураком!

[Petrovich_Tot]

Сопоставив две теории -- в одной из которых нарушаются все фундаментальные законы физики, а в другой ни один не нарушен, -- любой честный учёный легко отличит зерно от плевел.  Выше вам всё было разжёвано, но, похоже, не в коня корм.
 Вот опять болтовня о "многочисленных теориях", хотя болтун не смог привести даже единичного примера теории, "декларирующей ряд признаков чёрной дыры".

Черные дыры есть и в теории Логунова, просто последователи Логунова не могут это решение получить (сильно заняты).
Простой пример черной дыры в теории Ньютона привел Лаплас, статья его перепечатана в книжке с. хокинг, дж. эллис
КРУПНОМАСШТАБНАЯ СТРУКТУРА ПРОСТРАНСТВА-ВРЕМЕНИ
Приложение А
Пьер Симон Лаплас*)
Доказательство теоремы о том, что сила притяжения небес-
ного тела могла бы быть столь велика, что от него не будет
исходить свет **)
 

[Petrovich_Tot]

Да, да. "Тупые последователи Логунова" осознают, что такое неустранимая особенность на поверхности горизонта событий. А "остроумным" последователям г--на Petrovich-а она и на фиг не нужна.
  Очередное умничание г--на Petrovich-а на пустом месте: полевая теория гравитации (каковой является РТГ) НЕ ЕСТЬ квантовая теория поля. Сингулярность в ОТО-вской чёрной дУре тоже никакого отношения к КТП не имеет.

Посмотрел я пару статей на тему черных дыр в теории Логунова. Практически можно получить тоже самой решение Шварцшильда при некоторых предположениях относительно распределения материи. И в чем тогда счастье?   

[Lons]

Посмотрел я пару статей на тему черных дыр в теории Логунова. Практически можно получить тоже самой решение Шварцшильда при некоторых предположениях относительно распределения материи. И в чем тогда счастье? 

  "Счастье" в том, что в ОТО возможна гладкая "сшивка" внешнего решения с внутренним, благодаря чему движение наблюдателя извне сквозь горизонт событий происходит абсолютно "безболезненно". В РТГ дело обстоит принципиально по иному: "сшивка" невозможна, то есть не существует траекторий, пересекающих извне горизонт событий. Падающая материя не уходит под горизонт, самозамыкания коллапсирующего объекта НЕ ПРОИСХОДИТ и плотность материи в коллапсаре не может превзойти планковскую, то есть ограничена сверху величиной 10⁹⁴ г/см³. Таким образом, никаких тебе фантастических сингулярностей-бесконечностей, фраза "на тему черных дыр в теории Логунова" бессмысленна. Коллапсар в теории Логунова представляет собой физическое тело конечных размеров и с внешней границей.

[Petrovich_Tot]

  "Счастье" в том, что в ОТО возможна гладкая "сшивка" внешнего решения с внутренним, благодаря чему движение наблюдателя извне сквозь горизонт событий происходит абсолютно "безболезненно". В РТГ дело обстоит принципиально по иному: "сшивка" невозможна, то есть не существует траекторий, пересекающих извне горизонт событий. Падающая материя не уходит под горизонт, самозамыкания коллапсирующего объекта НЕ ПРОИСХОДИТ и плотность материи в коллапсаре не может превзойти планковскую, то есть ограничена сверху величиной 10⁹⁴ г/см³. Таким образом, никаких тебе фантастических сингулярностей-бесконечностей, фраза "на тему черных дыр в теории Логунова" бессмысленна. Коллапсар в теории Логунова представляет собой физическое тело конечных размеров и с внешней границей.

Откуда там планковская плотность возьмется? Договорились же, что это не квантовая теория. Логунов это утверждал с самого начала. На тему черных дыр в теории Логунова см, например,
Supermassive Black Holes as Giant Bose-Einstein Condensates