Роль религий, конфессий и сект в совр. обществе.

[Кицис]

Не знаю, как в истории - я в прошлые века не жил...
Но в совр. обществе роль религий вообще резко отрицательная. Дело в том, что совр. физика требует от физика любви к чудесам - иначе он будет испытывать постоянной раздражение от квантовой механики и теории относительности. Они основаны на чудесах - на постоянстве скорости света во всех системах координат, с какими бы скоростями эти системы координат ни двигались, и на том, что частица имеет волновую функцию и является в сущности волновым пакетом.
Религии тоже повествуют нам о чудесах - только их чудеса очевидно чудесны, понимание их чудесности доступно даже детям в раннем детстве. В итоге все склонные к чудесам дети уходят в религию - и не идут в физику!!! Физике достаются те, кто и в детстве-то не особо стремился к чудесам, а любил соответствие действительности стереотипам мышления и физику Ньютона... А в современной физике такие на фиг никому не нужны!!! Т.о., религия лишила Землю ее лучших физиков - все они ушли еще в детстве в религию!!!

[Shivananda]

Но многим удалось совместить физику с религией, например, Ньютону и Опенгеймеру...

[Кицис]

Я же говорю о СОВРЕМЕННОЙ физике, а не о Ньютоне! Что касается Оппенгеймера - то он не физик-теоретик, такие почти что не нужны.
Единственный физик-теоретик, который был религиозен - это Паули, но его жажда чудес была ненасытна, но такие люди вообще крайне редки. Как правило, жажда чудес вполне удовлетворимая страсть - а если страсть утолена, то ее уже нет.

[Бергсон]

      Уважаемый Кицис, я знаю вашу плодовитую на статьи натуру, но рискну предложить свою короткую зарисовку «Философия чуда».  http://revolutiy.narod.ru/Bogoiskatelstvo/filosofiy_chuda.htm
      Если у вас есть желание познакомиться с моей точкой зрения и высказать свои соображение, - давайте обменяемся репликами. 

[Кицис]

Дорогой Бергсон!
Я просмотрел статью - это статья человека, совершенно незнакомого с совр. физикой. Чудо - это не "то, что превосходит свойства обычной материи"! Чудо - это то, что вызывает сбой стереотипных алгоритмов мышления наблюдателя. Т.е. видя чудо, человек думает что этого не может быть - но, с другой стороны, не доверять источнику информации - собственным глазам - он не может!
Вообще статья поверхностна и написана человеком мало сведущим и к тому же религиозным - обычно я такие статьи не читаю.

[Бергсон]

Дорогой Бергсон!
Я просмотрел статью - это статья человека, совершенно незнакомого с совр. физикой. Чудо - это не "то, что превосходит свойства обычной материи"! Чудо - это то, что вызывает сбой стереотипных алгоритмов мышления наблюдателя. Т.е. видя чудо, человек думает что этого не может быть - но, с другой стороны, не доверять источнику информации - собственным глазам - он не может!
Вообще статья поверхностна и написана человеком мало сведущим и к тому же религиозным - обычно я такие статьи не читаю.

      Ну что ж, уважаемый Кицис, не скрою, я польщён вашей высокой оценкой.
Теперь осталось выяснить, дотягиваете ли вы даже до такого уровня, или остались где-то между подготовительной и выпускной группой детского сада.
      Впрочем, не надеюсь на то, что вы сможете выдержать даже этот экзамен. :'(

[Кицис]

Дорогой Бергсон!
Я не понял - что, это Ваша статья? Я просматривал статью невнимательно, как статью человека чужого... Завтра просмотрю повнимательнее - если это действительно ВАША статья.
У меня ведь сформировано определение чуда - и я стараюсь от него не отклоняться уже 13 лет.
Почему Вы считаете, что чудо - это "то, что превосходит свойства обычной материи"? Разве не чудо то, что электрон, летя от источника к экрану через препятствие с прорезями, проходит (как волна) сразу через все прорези? Разве не чудо то, что скорость света постоянна во всех системах координат? Это все ведь - свойства обычной материи! Это чудеса - но они реально существуют!

[рrivet]

Т.о., религия лишила Землю ее лучших физиков - все они ушли еще в детстве в религию!!!

А нащет грущиков как дела обстоят ?  ;D

[Кицис]

Дорогой Бергсон!
Я просмотрел снова Вашу статью. Вы там вставили слова "В обычной клерикальной трактовке чудо есть акт, превосходящий обычные свойства материи" - и статья сразу стала на порядок лучше. Но Вы не дали своей трактовки слова "чудо". Предлагаю вставить каким-то образом в статью еще и следующее не клерикальное определение чуда...
"Чудо - это явление, в котором наблюдаются свойства, резко отличающиеся от обычно наблюдаемых, привычных свойств материи". Тогда статья станет по-настоящему хорошей, если еще дать и примеры чудес в материальном мире. Ну например...
Возьмем литую свинцовую чашу и кастрюлю (чаша должна быть шире верхнего отверстия кастрюли). Опустим чашу на кастрюлю как крышку - только донышком чаши вниз - и подержим над чашей магнит чуть ниже краев чаши, а потом отпустим. Он, естественно, упадет в чашу. Снимем чашу с кастрюли и нальем в кастрюлю до краев жидкий гелий - а потом накроем снова кастрюлю чашей донышком чаши вниз. Подождем пару минут, чтобы чаша охладилась и стала сверхпроводящей. Потом (потребуются изрядные усилия для этого) внесем магнит в чашу так, чтобы не касаться ее - и отпустим над центром чаши. И магнит останется висеть в воздухе над дном чаши! Правда, если долго наблюдать - замечаешь, что он очень медленно опускается в чашу - но очень медленно. Во всяком случае, не падает!
Правда, чудо?

[Бергсон]

Разве не чудо то, что электрон, летя от источника к экрану через препятствие с прорезями, проходит (как волна) сразу через все прорези? Разве не чудо то, что скорость света постоянна во всех системах координат? Это все ведь - свойства обычной материи! Это чудеса - но они реально существуют!

Возьмем литую свинцовую чашу…    Правда, чудо?

      А почему всё это должно быть чудом? Для лаборанта, каждый день занимающегося вышеперечисленными опытами это тоже чудо?

Но Вы не дали своей трактовки слова "чудо".

      Извольте, повторю выдержку из своей статьи:
неизвестное не есть чудо, как не чудо увиденное в действии дикарями огнестрельное оружие, телефон или телевизор. Нельзя назвать чудом открытие законов природы, которые делают «невозможное» возможным для любого человека вне зависимости от взглядов, расы и поведения. Чудо субъективно по самой своей природе, хотя оно и может явиться для нескольких людей сразу. Оно – то, что понимают, а не то, что видят.
      Если вас это не удовлетворяет, попробую сказать иначе: ни одно из явлений природы, видений, событий не есть чудо, чудом оно может быть, когда человек увидит в них некую личность, управляющую всеми мировыми событиями от самых маленьких до величайших.

"Чудо - это явление, в котором наблюдаются свойства, резко отличающиеся от обычно наблюдаемых, привычных свойств материи".

      Но в вашей трактовке всякое явление можно сделать повседневным, как телевидение для дикарей, и как оно при этом сохранит чудесность?  Если же оно теряет свои чудесные качества, значит, их не было с самого начала.

[Малюта]

А почему всё это должно быть чудом? Для лаборанта, каждый день занимающегося вышеперечисленными опытами это тоже чудо?

Забавная дискуссия! На самом деле для человечества чудес становится все больше и больше. Возьмем (чтобы не обижать тов.Бергсона) любую домохозяйку. Она использует повседневно множество замечательных приборов - компьютер, мобильник, автоматическую стиральную машину и т.д., и т.д. Чудо ли это для нее? Вроде бы, нет. Она знает, из какого это магазина, какая фирма это делает, как запускать это в работу. Но она не имеет ни малейшего представления о принципах работы этих приборов (или почти не имеет). Допустим, что в ее обиходе появился какой-то чудесный прибор вроде скатерти-самобранки. Поставим на него лейбл "Самсунг", снабдим его гарантийным талоном. Почувствует ли домохозяйка, что это чудо? Боюсь, что уже нет. Она будет воспринимать это как должное. Тем не менее - это чудо.
     Каждый из нас, буде он проживет достаточно долго, будет все больше похож на эту домохозяйку. Запас знаний одного человека будет постоянно уменьшаться по отношению к суммарным знаниям человечества. И не у каждого будет хватать мозгов, чтобы понять, что самое большое чудо - это природа вокруг нас и мы сами - Божьи твари.

[Кицис]

Уважаемый Бергсон!
Чудо не обязано сохранять вечно свои качества чуда - я об этом не говорил. Хотя уверяю Вас - даже для лаборанта, каждый день обслуживающего ускоритель элементарных частиц, теория относительности Эйнштейна - чудо. И пси-функция - для него тоже остается чудом. Потому что стереотипы мышления о предметах неживой природы закладываются в детстве на основе свойств материи, наблюдаемых в быту.
Но допустим даже, что у него продолжали формироваться стереотипы мышления о предметах неживой природы уже тогда, когда он стал лаборантом. И чудеса квантовой механики и теории относительности потеряли свою чудесность. Но ведь чтобы приобрести свои знания о квантовой механике и теории относительности, он должен был дырявить мозги учебой на физфаке - и тогда, когда он учился, чудеса еще не потеряли свою чудесность для него! ;D

[Бергсон]

Уважаемый Бергсон!
Но допустим даже, что у него продолжали формироваться стереотипы мышления о предметах неживой природы уже тогда, когда он стал лаборантом. И чудеса квантовой механики и теории относительности потеряли свою чудесность. Но ведь чтобы приобрести свои знания о квантовой механике и теории относительности, он должен был дырявить мозги учебой на физфаке - и тогда, когда он учился, чудеса еще не потеряли свою чудесность для него! ;D

      Я не понял чего тут чудесного. Иллюзионист тоже чудеса творит?
      Каждый раз, при одних и тех же условиях мы получаем один и тот же результат, так при чём тут чудо? Если вы, конечно, хотите смотреть на дверь собственного дома как на чудо, то тут вам воспрепятствовать нельзя, однако вы вряд ли найдёте единомышленников.

[Кицис]

Чудо - это то, что поражает человека, неважно, поразит ли оно его один раз или много раз! Неважно, что завтра чудо перестанет быть чудом - сегодня оно чудо!

[Hовенький]

  Иллюзионист тоже чудеса творит?
Каждый раз, при одних и тех же условиях мы получаем один и тот же результат, так при чём тут чудо? Если вы, конечно, хотите смотреть на дверь собственного дома как на чудо, то тут вам воспрепятствовать нельзя, однако вы вряд ли найдёте единомышленников.

Где-то вы правы в том, что даже дверь вашего дома - чудо. Весь мир - чудо. Даже бабочка - чем не чудо? И надо не так много разума, чтобы за всем этим увидеть Руку. ДНК, это не чудо? Просто так, взяла и появилась в результате случайных превращений? На самом деле, наш глаз давно "замылен", и мы привыкли к чудесам. И это - правильно! Человек не способен повседневно ахать и стенать при виде чудесного. Все в мире старательно укрыто под именем - природа. И давно уже нет явных, не вписывающихся в природные явления событий. Иначе человек перестанет работать, совершенствовать себя. Все станут фаталистами. Человек перестанет трудиться над собой, своей душой. А сказано точно: душа обязана трудиться. Именно поэтому Всевышний сокрыт. Мы - вот они. Заповеди - вот они. Свобода выбора - вот она. Мир, в котором мы живем - вокруг нас. Остальное мы должны сделать сами. И никаких явных чудес. Но чудо именно в том, что все это у нас есть!

[Бергсон]

Чудо - это то, что поражает человека, неважно, поразит ли оно его один раз или много раз! Неважно, что завтра чудо перестанет быть чудом - сегодня оно чудо!

      Значит иллюзионист, кинематограф творят чудеса?

Hовенький

Где-то вы правы в том, что даже дверь вашего дома - чудо. Весь мир - чудо.

      Если весь мир чудо, зачем изобретать слово и понятие «чудо» которое отличает чудо от не чуда? Как вы можете объяснить, что такое чудо, если оно всеобще и повсеместно? Как вы его покажете?
- Вот это всё чудо, - скажете вы.
- Где? - спроси мы.
- Вот, вот и вот, везде вокруг.
- Но мы не понимаем, - скажем мы, - вокруг мы видим повседневность, отдельные детали плохо или хорошо соответствующие друг другу, но покажите нам чудо, дайте его понюхать, пощупать, полизать.

Даже бабочка - чем не чудо? И надо не так много разума, чтобы за всем этим увидеть Руку.

- Берите бабочку и трогайте, нюхайте, лижите. Это чудо.
- Да?! – удивимся мы, - но ведь это бабочка и ничего больше. Где, на каком крылышке или в какой клетке бабочки искать чудо?
- Во всей бабочке.
- Да?! Так там бабочка и ничего более. Так бабочка и есть чудо?! Тогда почему весь мир состоит не из бабочек?! Кот не бабочка, значит он не чудо? Или он состоит из таких мелких, не заметных глазу бабочек?

      ДНК, это не чудо? Просто так, взяла и появилась в результате случайных превращений?

     
      Почему случайных? Целенаправленных усилий самой бабочки, идущих от усилий первой инфузории. Вы сварили обед, и тоже станете авторство отдавать Господу?

[Малюта]

Целенаправленных усилий самой бабочки, идущих от усилий первой инфузории.

Бред какой. Особенно если учесть, что бабочка появляется из куколки.
Куколка тоже целенаправленно стремится стать бабочкой?
Самому-то не смешно, Бергсонька?

[slaver]

Т.о., религия лишила Землю ее лучших физиков - все они ушли еще в детстве в религию!!!

С религией дела обстоят совсем просто! Иерархия уровней управления:
Исторически они возникали именно в таком порядке.
1. Психологический (Кто сильнее, тот и прав.)
2. Социальный (Прав тот, у кого больше прав.)
3. Экономический (У кого кошелек больше, тот и управляет чиновниками, у которых кроме поклонения золотому тельцу другой идеологии нет.)
4. Идеологический (Самый высокий уровень! За какую сумму вы убьете свою мать?)
По КОБ третий приоритет обобщенных средств управления людьми. Второй и первый от людей скрывают, как скрывают наличие идеологической и концептуальной власти. Отсутствие идеологической власти - это тоже идеология, обладающая колоссальной разрушительной силой!
1. До определенного возраста ребенок управляется только на психологическом уровне.
2. Подростки уже стремятся к славе.
3. В зрелом возрасте на первое место выходит экономический уровень управления. Семью кормить надо.
4. Пенсионеры детей воспитали и на первое место выходит идеологический уровень управления. Этим и объясняется высокая политическая активность пенсионеров.
НО!!!
Те что поглупее, ударяются в идеалистический атеизм (в религии), а те кто немного ума нажил, становятся политически активными.
 Очень плохо, когда идеалистические атеисты лезут во власть. Это губительно для общества. Мера понимания у них такова, что надо рассматривать через мелкоскоп. Для этого надо опуститься ниже плинтуса.

[Smertia]

Но многим удалось совместить физику с религией, например, Ньютону и Опенгеймеру...

Это вы имеете ввиду его мастерство в одном очень известном ордене?

[Бергсон]

Бред какой. Особенно если учесть, что бабочка появляется из куколки.
Куколка тоже целенаправленно стремится стать бабочкой?

      А ты, Малютка, не стремишься к совершенству и безопасности?

Самому-то не смешно, Бергсонька?

      Кому как, некоторым и от пальца смешно. Жаль, я не понимаю таких шуток.