Обсуждение научных новостей и сенсаций

[Игидшл]

А покажи ка эти самые расчёты! Трепачи! -*' -*'

Вам то чо?
Вы же в расчётах - ни бум бум.

[AK III]

Международная группа исследователей под руководством Петера Швердтфегера (Peter Schwerdtfeger) использовала средства квантовой механики для расчета теплоемкости жидкого металла, учитывая и не учитывая в расчете релятивистские эффекты. Исследователи продемонстрировали, что если в процессе расчета игнорировать закономерности теории относительности, предсказанная температура плавления ртути была равна +82°C, однако включение релятивистских эффектов в расчет позволяет получить значение, практически совпадающее с экспериментальной температурой плавления, равной –39°C.

http://www.nanonewsnet.ru/news/2013/teoriya-otnositelnosti-zhidkii-metall?utm_campaign=subscribe_techno&utm_medium=email&utm_source=subscribe

Судя по статье, дело было так:
Расчеты для температуры плавления ртути на основе представлений квантовой механики с треском провалились.
Тогда авторы сделали финт ушами - взяли и посчитали температуру плавления на основе сил ВанДерВаальса - т.е. средствами обычной химии.
И о чудо - химия дала правильный результат.
Но теперь надо как-то объяснить провал Квантовой Механики - и вот что они придумали - вспомнили, что согласно ТО у движущегося тела возрастает масса - ага вот этим можно объяснить то, что пришлось привлекать ВанДерВальсовы силы вместо тех, что они там считают в КМ за основные.
Вот так Теория Относительности помогла Квантовым Механикам скрыть позор и даже ,в очередной раз, заявить о победе ТО над природой.

[CASTRO]

Судя по статье, дело было так:
Расчеты для температуры плавления ртути на основе представлений квантовой механики с треском провалились.
Тогда авторы сделали финт ушами - взяли и посчитали температуру плавления на основе сил ВанДерВаальса - т.е. средствами обычной химии.

Я Вам по секрету скажу: силы Ван-дер-Ваальса без квантовой механики не считаются. Так что Ваш посыл про обычную химию выдаёт в Вас  некомпетентного человека. Профана, если говорить проще...

[debil]

Не просто некомпетентного, а супер некомпетентного я бы сказал.
Потому что что никакой "обычной химии" без квантовой механики не существует вовсе. То есть только эмпирика кто с кем реагирует что дает, без всякого понимания сущности.  Любые расчеты или теоретизирование (даже качественное, без цифр) в химии существенно квантово-механическое. Нету ни одной альтернативной теории объясняющей (не квантово) самые основные химические вещи.

[debil]

Что же касается ситуаций когда квантово-химические расчеты с учетом релятивистских эффектов дают лучшие результаты по сравнению с нерелятивистскими расчетами для тяжелых атомов, то их очень много, и так извращаться - считать температуру плавления - совершенно не обязательно.

Другой вопрос что квантово-химические рассчеты вообще часто дают неприличный результат, несмотря на то, что квантовая механика абсолютно (ну для химических размеров и энергий) точна...

[AK III]

Я Вам по секрету скажу: силы Ван-дер-Ваальса без квантовой механики не считаются. Так что Ваш посыл про обычную химию выдаёт в Вас  некомпетентного человека. Профана, если говорить проще...

Математический аппарат квантовой механики в большей своей части основан на применений представления Фурье ("квантование" - синоним разложения в ряд Фурье) , т.е. довольно надежный и точный математический метод.
Поэтому, квантовые механики повадились все ,где применяется метод Фурье, объявлять "квантовомеханическим способом расчета".
Естественно что и химия и многое другое без подобных методов не обходятся.
Но вот все особенности и закономерности сил ВанДерВаальса - это результат работы химической науки , а КМ тут "сбоку припека".

[CASTRO]

Математический аппарат квантовой механики в большей своей части основан на применений представления Фурье ("квантование" - синоним разложения в ряд Фурье) , т.е. довольно надежный и точный математический метод.
Поэтому, квантовые механики повадились все ,где применяется метод Фурье, объявлять "квантовомеханическим способом расчета".
Естественно что и химия и многое другое без подобных методов не обходятся.
Но вот все особенности и закономерности сил ВанДерВаальса - это результат работы химической науки , а КМ тут "сбоку припека".

Смешно слушать рассуждения человека о вещах, в которых он ничего не понимает... Вы вообще с квантовой механикой знакомы? Я уж не говорю о том, что математический метод не может ни подменить, ни заменить физическую теорию.

[debil]

Математический аппарат квантовой механики в большей своей части основан на применений представления Фурье ("квантование" - синоним разложения в ряд Фурье) , т.е. довольно надежный и точный математический метод.
Поэтому, квантовые механики повадились все ,где применяется метод Фурье, объявлять "квантовомеханическим способом расчета".

Гыыы.  А не покажете ссылку на хоть какую-нибудь (научно-популярную, энциклопедическую, научную, но не явно опровергательскую) статью где этот тезис утверждается?  Ведь вы его выдумали прямо сейчас. Математический аппарат квантовой механики не основан на преобразовании Фурье, ваше утверждение просто ложно (безотносительно к истинности или ложности КМ).

Но вот все особенности и закономерности сил ВанДерВаальса - это результат работы химической науки , а КМ тут "сбоку припека".

Да поймите же вы. "Химическая наука" - это и есть КМ, ну точнее применение аппарата КМ к химическим системам.  Более того в значительной степени верно и обратное - значительная часть КМ (выведенные следствия, специфические рассчетные методы и т.п.) - это и есть "химическая наука", другие физики ей конечно тоже пользуются.  Без КМ (причем никакое фурье тут и рядом не лежало) нельзя даже качественно, без цифр, объяснить эээ, спектр излучения атомов водорода например. Да даже сам факт существования и стабильности атомов и связей проблемно.  Ну и собственно сами силы ван-дер-ваальса, поведайте откуда берутся? Поведайте не аппелируя к КМ.

Вы хотя бы раз в жизни читали учебник по химии (изданный после 1950-60 года)?

Ну и наконец, в тех ситуациях когда химики используют фурье (просто фурье сырой), например для того чтобы перевести сырые данные ИК-спектроскопии (с интерферометром) в спектр, или при расшифровке рентгенограмм они НЕ НАЗЫВАЮТ эти расчеты квантово-механическими.

[дiдусь]

Вот и сама статья

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/anie.201302742/abstract

Вот спасибо! +@>
Расчётов там нет.  +@>
Мало того, ребята жалуются что эти расчёты они проводили аж 20 лет, настолько они были сложны... +@>
И только в последние две недели благодаря особомощному компьютеру им удалось наконец завершить эти рассчёты... +@>
Туфта всей этой статьи, а вместе с ней и их открытия видна невооружённым взглядом.
Ребята понятия не имеют о СТО (релятивистской теории).
Вот что они пишут: "Из положений специальной теории относительности вытекает, что масса объекта увеличивается по мере увеличения скорости его движения. В атомах скорость движения внутренних электронов связана с зарядом ядра. Большее по размеру и числу протонов ядро создает больший положительный электрический заряд, который заставляет электроны двигаться все с большей скоростью (понижение скорости движения электронов может привести к тому что они упадут на ядро).
Таким образом, при движении вниз по группе Периодической системы 1s электроны начинаются двигаться все быстрее и быстрее, что, в итоге, приводит к уменьшению радиуса атома."
Во-первых, в таком случае Свинец, Висмут, Полоний и т.д. должны твердеть ещё при более низких температурах, чем ртуть, а во-вторых, а может даже во-первых, масса объекта по мере увеличения его скорости уже лет 50 в соответствии со СТО нихрена не увеличивается.
Шо ж вы не предупредили всех придурков-релятивистов об этом важном исправлении СТО?
Да и причём тут масса, если перед этим они пели про связь скорости с электрическим зарядом, а не массой.
Короче: релятивисты продолжают и дальше вешать народу лапшу на уши и делать из него дебилов... +@>

[CASTRO]

Вот спасибо! +@>
Расчётов там нет.  +@>

Вы что увидеть ожидали? Листинг программного кода ? В статье присутствуют и исходные данные, и описание мотодики расчёта, и результаты, включая промежуточные. В том объёме, который позволителен в двухстраничной статье.

[debil]

Дидусь, во-первых вы ограничились чтением\просмотром только абстракта? Если только абстракта, то советую прочесть  полный текст. http://libgen.org/scimag5/10.1002/anie.201302742.pdf

Во-вторых подобные расчеты выполняются (упаси бог) не на бумаге, а только на компьютере, притом занимают часы, сутки, недели и т.п. чистого вычислительного времени (не жмякнул кнопочку - получил цифорку, а компьютер стоит и считает-считает-считает).  Используемые программы и математические методы очень сложны, но сходны для разных систем. Поэтому никогда не приводят аккуратных выкладок чтобы свести ртуть к арифметике. Иначе десять похожих статей про разные металлы или соединения превратятся в 10 томов на 99.9% дублирующих друг друга.

Ну а с помощью чего считали там вполне себе краааатенько-краааатенько написано в полном тексте в конце. Кратенько конечно, но математические методы перечислены.
Methods
The melting simulations were carried out using a quantum many-body potential energy surface incorporated into the diatomics-in-molecules (DIM) method.[15]All components for the relativistic model, as originally proposed by Kitamura
[16] but with an updated ground-state energy curve, were already available from a previous publication.[17]Spin–orbit coupling was included via the individual atomic contribu-tions in the Hamiltonian matrix. For the non-relativistic model, the
energy curves were obtained by electronic ground- and excited-state calculations along the interatomic distance coordinate.[18]The energy curves were fitted to analytic forms in order to be used in the DIM framework. Parallel tempering Monte Carlo simulations were performed at fixed temperature for the mercury clusters and the bulk. The simulations were enhanced using the nested Markov chain  ethod, with the approximate energy surface resulting from first-order perturbation of the DIM model. [17] Simulations of the bulk system were performed in the isothermal–isobaric ensemble at zero pressure. For more details, see the Supporting Information

Ну а чтобы узнать подробно надо раздобыть эту самую Supporting Information.
Это не сложно, достаточно связаться с авторами, а может и в открытом доступе есть. Уже совсем детальная информация, как именно считали там есть.   Но расчетов в привычном со школьной парты смысле (когда листочек с формулами, подставили цифирки, посчитали на калькуляторе выписали ответ) тут быть не может.

Во-первых, в таком случае Свинец, Висмут, Полоний и т.д. должны твердеть ещё при более низких температурах, чем ртуть

Нет конечно! Температура плавления определяется тем как взаимодействуют между собой атомы в кристалле. А это определяется в первую очередь (самое грубое детсадовское приближение) радиусом атома и структурой ВНЕШНЕЙ электронной оболочки. Но первое у этих элементов близко, а вот второе оочень сильно отличается.  И соответственно в ряду ртуть-свинец-висмут температура плавления будет меняться сложным образом.  Релятивистская поправка будет действовать и тут - вероятно (без моделирования не скажешь) свинец и ко тает при более низкой температуре чем таял бы без ТО, но вот со ртутью запросто сравнить нельзя, они же разные совсем хоть с ТО хоть без ТО.


Ну а ваш бред про релятивистскую массу тут комментировать не следует, для этих терминологических срачей отдельная тема есть.

[debil]

В том объёме, который позволителен в двухстраничной статье.

Справедливости ради у меня по вашей сслыке если тупо перейти то показывает только абстракт, а полный текст не дает.  Его можно прочесть например тут
http://libgen.org/scimag5/10.1002/anie.201302742.pdf

[дiдусь]

Вы что увидеть ожидали? Листинг программного кода ? В статье присутствуют и исходные данные, и описание мотодики расчёта, и результаты, включая промежуточные. В том объёме, который позволителен в двухстраничной статье.

Я ожидал увидеть формулы. А увидел сплошную туфту.
Вы, кстати, по сути моих возражений почему-то молчите, а зацепились за какую-то второстепенную херню...

[CASTRO]

Я ожидал увидеть формулы. А увидел сплошную туфту.
Вы, кстати, по сути моих возражений почему-то молчите, а зацепились за какую-то второстепенную херню...

Я-то как раз о сути говорю, в отличие от Вас.

[debil]

Я ожидал увидеть формулы.

За формулами вам в учебники по физхимии.
Ну или в профильные статьи по расчетным методам на которые есть ссылки в статье.
Если в каждую статью про проведенное вычисление будут переписывать все формулы то статьи будут распухать во много раз стандартным текстом.

[debil]

Никаких новаторских ФОРМУЛ авторы статьи не выводили.
Применяли готовые.

[дiдусь]

Дидусь, во-первых вы ограничились чтением\просмотром только абстракта? Если только абстракта, то советую прочесть  полный текст. http://libgen.org/scimag5/10.1002/anie.201302742.pdf

Во-вторых подобные расчеты выполняются (упаси бог) не на бумаге, а только на компьютере, притом занимают часы, сутки, недели и т.п. чистого вычислительного времени (не жмякнул кнопочку - получил цифорку, а компьютер стоит и считает-считает-считает).  Используемые программы и математические методы очень сложны, но сходны для разных систем. Поэтому никогда не приводят аккуратных выкладок чтобы свести ртуть к арифметике. Иначе десять похожих статей про разные металлы или соединения превратятся в 10 томов на 99.9% дублирующих друг друга.

Ну а с помощью чего считали там вполне себе краааатенько-краааатенько написано в полном тексте в конце. Кратенько конечно, но математические методы перечислены.
Methods
The melting simulations were carried out using a quantum many-body potential energy surface incorporated into the diatomics-in-molecules (DIM) method.[15]All components for the relativistic model, as originally proposed by Kitamura
[16] but with an updated ground-state energy curve, were already available from a previous publication.[17]Spin–orbit coupling was included via the individual atomic contribu-tions in the Hamiltonian matrix. For the non-relativistic model, the
energy curves were obtained by electronic ground- and excited-state calculations along the interatomic distance coordinate.[18]The energy curves were fitted to analytic forms in order to be used in the DIM framework. Parallel tempering Monte Carlo simulations were performed at fixed temperature for the mercury clusters and the bulk. The simulations were enhanced using the nested Markov chain  ethod, with the approximate energy surface resulting from first-order perturbation of the DIM model. [17] Simulations of the bulk system were performed in the isothermal–isobaric ensemble at zero pressure. For more details, see the Supporting Information

Ну а чтобы узнать подробно надо раздобыть эту самую Supporting Information.
Это не сложно, достаточно связаться с авторами, а может и в открытом доступе есть. Уже совсем детальная информация, как именно считали там есть.   Но расчетов в привычном со школьной парты смысле (когда листочек с формулами, подставили цифирки, посчитали на калькуляторе выписали ответ) тут быть не может.

Нет конечно! Температура плавления определяется тем как взаимодействуют между собой атомы в кристалле. А это определяется в первую очередь (самое грубое детсадовское приближение) радиусом атома и структурой ВНЕШНЕЙ электронной оболочки. Но первое у этих элементов близко, а вот второе оочень сильно отличается.  И соответственно в ряду ртуть-свинец-висмут температура плавления будет меняться сложным образом.  Релятивистская поправка будет действовать и тут - вероятно (без моделирования не скажешь) свинец и ко тает при более низкой температуре чем таял бы без ТО, но вот со ртутью запросто сравнить нельзя, они же разные совсем хоть с ТО хоть без ТО.

Ну а ваш бред про релятивистскую массу тут комментировать не следует, для этих терминологических срачей отдельная тема есть.

Достаточно уже одного того, что у них электроны в атомах вращаются по орбитам, чтобы все их тяжёлые +@> расчеты выкинуть в помойное ведро... +@>
Про релятивистскую массу это не мой бред - это бред Окуня...

[AK III]

Гыыы.  А не покажете ссылку на хоть какую-нибудь (научно-популярную, энциклопедическую, научную, но не явно опровергательскую) статью где этот тезис утверждается?  Ведь вы его выдумали прямо сейчас. Математический аппарат квантовой механики не основан на преобразовании Фурье, ваше утверждение просто ложно (безотносительно к истинности или ложности КМ).

Да пожалуста, берем любое "приложение квантовой механики" к какой ни будь области, где ,по большому счету, ей делать нечего.
Например , ищем статьи со словом "фононы" (или со словом плазмоны и т.п.) и читаем, как же КМ "прилагается" к звуковым волнам ?
Оказывается она их "квантует" - т.е. в переводе на нормальный язык, разлагает энергию фононов на дискретные моды, а дальше уже как в руководстве по Фурье анализу.
Вообще КМ монополизировала себе всю "дискретную статистику" - это когда она "разрешила" "ультрафиолетовый парадокс" тем, что отказалась от непрерывной статистики и перешла на дискретную.
Хотя, на самом деле, непрерывная статистика - это нонсенс и математическая безграмотность, тот кто пытался провести статистику на континууме - ничего не понимал в теории вероятностей (для примера см. "парадокс Бертрана").
Статистика не может быть непрерывной - только дискретной - и вот это "эпохальное" открытие квантовые физики приподнесли как какое-то откровение и с тех пор любая дискретная статистика в физике также объявляется "квантовомеханическим методом".

[дiдусь]

Я-то как раз о сути говорю, в отличие от Вас.

Суть то моих замечаний вот в чём:
1. масса объекта увеличивается по мере увеличения скорости его движения. Туфта!
2. В атомах скорость движения внутренних электронов связана с зарядом ядра. Туфта!

[debil]

Достаточно уже одного того, что у них электроны в атомах вращаются по орбитам, чтобы все их тяжёлые +@> расчеты выкинуть в помойное ведро... +@>

То есть вы всерьез упрекаете авторов статьи в том что они не знают самую основу химии - то как устроены атомы? Ответьте четко пожалуйста? Вы не согласны с общепринятыми представлениями об устройстве атомов ИЛИ авторы думаете что авторы с ними недостаточно знакомы и им противоречат?

Про релятивистскую массу это не мой бред - это бред Окуня...[/color]

Вот только не надо во все темы тащить. Окуня, Карася, Леща, не важно, но обсуждать тут не надо.