Автор Тема: Россия рассекретила документы о голоде в начале 30-х годов  (Прочитано 8824 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн шерутимов

  • Боевая обезьяна ЦАХАЛ
  • Патриарх
  • ******
  • Сообщений: 109529
  • Страна: il
  • Рейтинг: +2732/-3497
  • Смертя поц , Арабыч тоже мудила . А я водила .
   Ю.Жуков. Другой Сталин. Предисловие. Угадал?

 +@> Нет . Я думал - Суворов .
Смертя сам поц .

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн шерутимов

  • Боевая обезьяна ЦАХАЛ
  • Патриарх
  • ******
  • Сообщений: 109529
  • Страна: il
  • Рейтинг: +2732/-3497
  • Смертя поц , Арабыч тоже мудила . А я водила .
Да я не у тебя спрашиваю.....
( раз два три четыре ) Спокойно ...А почему не меня спросить ?
Смертя сам поц .

Оффлайн MrMister

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10525
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +741/-1464
  В том числе и в городах. В городах-то голод страшнее. Как раз в этих документах и про голод в городах говорится. Последнее люди продавали, чтобы хлеб купить. А покупали думаешь в магазине? Нет милок, на базаре. Из-под полы у спекулянта. А спекулянт кто? Думаешь бедный крестьянин-колхозник? Нет милок, кулак или подручный, которые в деревне своей потом листовки клеили, что большевики-евреи голодом морят. Идите, мол, к нам - у нас есть "2 ручных пулемета..."
   А откуда этот кулак хлебушек взял для продажи? Господь с небес послал, как ману? Нет, милок, он этот хлеб в поставку не сдал и спрятал. Ему же плевать, что его же односельчане с голоду пухнут, ему этого и надо. Приползут за хлебушком и еще ручки целовать будут, а он за это преданностью повяжет. Вот и готова банда
Ну так а кто создал всю ситуацию? Власть просчитывала свои шаги или нет? - "вот сейчас мы предложим сельскому населению сдавать зерно почти дарма и они это будут делать с радостью-и всем хорошо"?

или - "предложим им работать за дарма,они естественно не захотят,тогда будет повод чтобы обвинить их в том что они морят голодом страну,репрессировать,отнять собственность и организовать колхозы. Ну при этом естественно неизбежны издержки в виде погибших от голода. Но плюсы-то перевешивают - показать населению что любой частник и любая буржуазность это плохо,избавиться от наиболее ярых оппозиционеров власти и системе."

Оффлайн Правдолюб

  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4035
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1587/-1422
  • Пол: Мужской
   Ю.Жуков. Другой Сталин. Предисловие. Угадал?
Да.
Вам, кстати, Fine Reader наверное нужен для распознавания текста в рисунках. Ищите на трекерах.
Ну так а кто создал всю ситуацию? Власть просчитывала свои шаги или нет? - "вот сейчас мы предложим сельскому населению сдавать зерно почти дарма и они это будут делать с радостью-и всем хорошо"?

или - "предложим им работать за дарма,они естественно не захотят,тогда будет повод чтобы обвинить их в том что они морят голодом страну,репрессировать,отнять собственность и организовать колхозы. Ну при этом естественно неизбежны издержки в виде погибших от голода. Но плюсы-то перевешивают - показать населению что любой частник и любая буржуазность это плохо,избавиться от наиболее ярых оппозиционеров власти и системе."
Надоело уже одно и то же писать каждому вновь подключившемуся к теме. Прочитайте сначала ликбез по голодомору http://8h.nm.ru/KlikGolod.rar .
Государство в те годы требовало от колхозников и единоличников не отдать, а ПРОДАТЬ ему часть урожая. Причём по ценам, поднятым накануне в 10-13 раз выше мировых!! Но неплательщики хотели сами его продать на рынке, где цены были ещё выше, отсюда и конфликты, и саботаж, и срыв посевной, и вытекающий отсюда голод.
А запрет на продажи (т.н. метод Кагановича) - это когда из неплатящей продналог деревни запрещался ВЫВОЗ (а не ввоз) продовольствия, чтобы его не могли продать на рынке.
Лунопедия   Аполлохотрон
"Фашисты! Коммунисты! Ксенофобы проклятые!" - кричал вирус приближающимся антителам.

Оффлайн Лео Таксиль

  • Люди добрые, поможите, чем сумеете…
  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 470
  • Страна: fr
  • Рейтинг: +126/-129
"предложим им работать за дарма,они естественно не захотят,тогда будет повод чтобы обвинить их в том что они морят голодом страну,репрессировать,отнять собственность и организовать колхозы. Ну при этом естественно неизбежны издержки в виде погибших от голода. Но плюсы-то перевешивают - показать населению что любой частник и любая буржуазность это плохо,избавиться от наиболее ярых оппозиционеров власти и системе."
Вот уже 20 лет работают 95 процентов почти за даром. Годами зарплату не получали. Миллионы от голода умерли.
Но плюсы перевешивают.
Промышленность загублена.
С/х загублено.
Спорт загублен.
Наука загублена.
Но бог - еврей опять России почти вовсю помогает.
Ждет пока все не верующие в него помрут.
« Последнее редактирование: 29 Январь 2009, 01:56:34 от Лео Таксиль »
Зачастую вам советуют обуздать себя только для того, чтобы потом на вас
ездить

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
  В том числе и в городах. В городах-то голод страшнее. Как раз в этих документах и про голод в городах говорится. Последнее люди продавали, чтобы хлеб купить. А покупали думаешь в магазине? Нет милок, на базаре. Из-под полы у спекулянта. А спекулянт кто? Думаешь бедный крестьянин-колхозник? Нет милок, кулак или подручный, которые в деревне своей потом листовки клеили, что большевики-евреи голодом морят. Идите, мол, к нам - у нас есть "2 ручных пулемета..."
   А откуда этот кулак хлебушек взял для продажи? Господь с небес послал, как ману? Нет, милок, он этот хлеб в поставку не сдал и спрятал. Ему же плевать, что его же односельчане с голоду пухнут, ему этого и надо. Приползут за хлебушком и еще ручки целовать будут, а он за это преданностью повяжет. Вот и готова банда.  
Вот тут согласен..... действительно, большая часть так называемых "кулаков" не "отвечала за базар", взяв кредит и не расплатившись поставками. Но есть нюанс, в моём роду....расплатились....но всё равно, в ближайший овраг..... и "Да  Здравствует, товарищЪ Мосин.... в затылок! Моего прадеда расстреляли только за то, что он (мельник) не смог сделать помол.... по отсутствию зерна, как такового. Жизнь, она немного проще, чем все документы и теории. До этого он муку молол красным исправно.
Перегиб, наверное...
ХРЕН РАЗБЕРЁШЬ.....
По документам ...всё толково, а на местах.... мля! Да как и сейчас!
« Последнее редактирование: 29 Январь 2009, 00:24:26 от леший-74 »
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн Лео Таксиль

  • Люди добрые, поможите, чем сумеете…
  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 470
  • Страна: fr
  • Рейтинг: +126/-129
« Последнее редактирование: 27 Апрель 2009, 02:02:49 от Лео Таксиль »
Зачастую вам советуют обуздать себя только для того, чтобы потом на вас
ездить

Оффлайн MrMister

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10525
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +741/-1464
Государство в те годы требовало от колхозников и единоличников не отдать, а ПРОДАТЬ ему часть урожая. Причём по ценам, поднятым накануне в 10-13 раз выше мировых!! Но неплательщики хотели сами его продать на рынке, где цены были ещё выше
А с чего они были естчо выше? Допустим крестьяне произвели столько-то зерна. Достаточно для удовлетворения спроса и потребностей населения. Ну и пусть себе продают по рыночной цене - в смысле не обязательно на рынке-а по цене формируемой рынком.
Что такое рыночная цена? А это цена формируемая спросом и предложением. Есть продавец в виде крестьянина и есть покупатель в виде городского жителя. Если спрос превышает предложение - то есть зерна меньше чем нужно населению и чем оно может купить и потребить - то цена растет.
Но мы договорились рассматривать ситуацию когда зерна не меньше - его достаточно. А то что крестьяне производили и были способны производить достаточно - известно.

То есть в этой ситуации нет предпосылок для каких-либо резких скачков цен в ту или другую строну - зерна одновременно и достаточно и большого преизбытка нет.

При этом остается одно но -городское население должно иметь достаточно денег чтобы купить это зерно.
Кстати если платежеспособного населения немного не хватает на данный объем зерна -то цена должна немного упасть - это классическая ситуация когда предложение превышает спрос. Это если нехватка денег у населения для покупки сельхозпродукции небольшая.

Так большевики обеспечили городское население зарплатой? Ну чтобы хватало денег на самое необходимое-продукты?
Если да - то в чем проблема - население имеет средства купить продукты,крестьяне продают по обоюдовыгодной рыночной цене.

Так что пошло не так? Или большевики ине знали азов экономики? Решили изобрести нечто новенькое?

Оффлайн MrMister

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10525
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +741/-1464
Жизнь 95 % населения улучшилась на 70 лет
Интересно за этот период в каких странах жизнь ухудшилась? Португалия,Паравгай,Швеция,Ирландия, Испания,Аргентина? - ну или любые другие -где стало меньше дорог,мостов,заводов,где упало количество людей получающих образование,где упали реальные доходы населения,где промышленность сократила выпуск продукции итп.

Оффлайн Лео Таксиль

  • Люди добрые, поможите, чем сумеете…
  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 470
  • Страна: fr
  • Рейтинг: +126/-129
« Последнее редактирование: 27 Апрель 2009, 02:03:06 от Лео Таксиль »
Зачастую вам советуют обуздать себя только для того, чтобы потом на вас
ездить

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
А с чего они были естчо выше?

Так что пошло не так? Или большевики ине знали азов экономики? Решили изобрести нечто новенькое?
Ты вообще о чём?????
Какая зарплата без промышленности?
Про подшипниковые заводы в курсе?
Не, мил человек, сотри пост и не позорься!
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн Правдолюб

  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4035
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1587/-1422
  • Пол: Мужской
Мистер, ну Вам же дали ссылку на тоненькую брошюрку Мухина - неужели трудно прочесть? Там все ответы на Ваши вопросы по прдналогу и зарплатам рабочим в те годы (они тоже были резко подняты).
Интересно за этот период в каких странах жизнь ухудшилась? Португалия,Паравгай,Швеция,Ирландия, Испания,Аргентина? - ну или любые другие -где стало меньше дорог,мостов,заводов,где упало количество людей получающих образование,где упали реальные доходы населения,где промышленность сократила выпуск продукции итп.
http://8h.nm.ru/KrPohNaVost.rar: "В царской России перед Первой мировой войной проживало 9% населения мира, а производила эта Россия чуть более 4% мировой промышленной продукции, т.е. в два раза меньше среднемирового уровня, включая сюда малоразвитые страны Азии и Африки. [35] А уже в 1937 г. СССР производил 13,7% мировой промышленной продукции, хотя его население составляло всего 8% от общемирового. [36] По производству промышленной продукции СССР поднялся с пятого на второе место в мире, уступая лишь США. [37]"

http://8h.nm.ru/ZaDergOb.rar: "Часто можно слышать такой довод: после крестьянской реформы 1861 г. Россия начала развиваться ускоренными темпами и, мол, безо всякого социализма она вошла бы в число развитых стран. Но вот что показало совместное исследование, проведенное Хьюстонским университетом США и НИЭИ при Госплане СССР. На старте в 1861 г. душевой национальный доход России составлял примерно 40% по сравнению с Германией и 16% по сравнению с США. Прошло более 50 лет - и что же? В 1913 г. - уже только 32% от уровня Германии и 11.5% от американского уровня. Значит, разрыв увеличился. Поэтому слова о вековой отсталости России не были только образным выражением."

Ещё интересный факт: Соотношение доходов 20% самой богатой части населения Земли к 20% самой бедной было 30:1 в 1960 г., 45:1 в 1980 и 59:1 в 1989.
Лунопедия   Аполлохотрон
"Фашисты! Коммунисты! Ксенофобы проклятые!" - кричал вирус приближающимся антителам.

Оффлайн Правдолюб

  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4035
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1587/-1422
  • Пол: Мужской
http://8h.nm.ru/KlikGolod.rar:
Давайте еще раз посмотрим на этапы, которыми Сталин развил экономику.
1. Жесточайшим "затягиванием поясов" народа собрал в 1924-1928 гг. деньги на закупку оборудования для промышленности.
2. Резко поднял цены на продовольствие и остальные товары по отношению к золоту в 1929-1933 гг.
3. Произвел в эти же годы эмиссию денег, чтобы рынок СССР стал ненасытным.
И промышленность СССР бросилась его насыщать со скоростью, недоступной промышленности других стран.
В этой схеме любой стране доступны этапы 1 и 3. Но царскому правительству, как и нынешним странам СНГ, был недоступен 2-й этап. Поскольку Россия была в составе мирового рынка и не вводила  монополию на внешнюю торговлю (чего ни капиталисты, ни аристократия не дали бы царю сделать), то цены на основную ее продукцию - продукцию сельского хозяйства - были на уровне мировых и их невозможно было поднять. А из-за длительной и суровой зимы и из-за огромных расстояний России эти цены покрывали затраты только при нищенских заработках работников и не давали доходов основной массе населения - крестьянам. Из-за этого невозможно было поднять заработки и рабочим, поскольку из-за тех же высоких затрат на производство, доля зарплаты в цене продукции должна была быть очень низкой, иначе нищий крестьянин эту продукцию своей промышленности купить просто не смог бы.
Это тупик. Если рынок России является частью мирового, то на самом рынке России исчезают покупатели - люди с деньгами - им неоткуда взяться.
Для ограждения рынка есть два экономических способа.
Можно огородить рынок пошлинами. То есть, если у тебя на рынке яблоко стоит 10 рублей, а на мировом рынке яблоко стоит 2 рубля, то введи пошлину в 9 рублей, и пусть на твоем рынке любители импортных яблочек покупают их по 11 рублей. Называется это защитой своего производителя. Но это только защита, оборона, а обороной не выигрываются войны, в том числе и торговые.
Если ты введешь пошлины, то их введут и другие страны против твоих товаров, поскольку, прости, но что посеешь, то и пожнешь. Далее, у тебя на рынке всегда найдутся любители попробовать импортное яблочко, и, купив его за 11 рублей, они яблок отечественного производителя купят на 11 рублей меньше. Из суммы пошлины ты можешь компенсировать своему производителю убыток от уменьшения производства, но что толку - товара-то он произвел меньше, и, следовательно, вся страна на это уменьшение стала беднее.
А вот то, как руководил экономикой Сталин, - это наступление, это экспансия на мировой рынок. При монополии внешней торговли, напомню, государство у своего производителя покупает товар за 10 рублей, продает его на мировом рынке за 2, покупает там же 2 банана по 1 рублю и продает их на своем рынке в сумме за 12, торгуя с прибылью. Что получается? Если твой производитель насытил свой рынок, то ему нет необходимости снижать производство или даже темпы роста, поскольку ты, государство, вывозишь лишний товар на мировой рынок и начинаешь его захват своим товаром. На мировом рынке можно продать любой товар, но для такой страны, как Россия, - страны с очень затратными условиями производства - важно, чтобы это была торговля в два конца: экспорт и импорт одновременно. И без конкуренции своих производителей и покупателей друг с другом, т. е. удобнее всего, когда коммерсантом на внешнем рынке выступает само государство.
Сталин так развивал промышленность, так создал и обустроил для нее рынок СССР, что прошло бы еще лет 10, и товары "Сделано в СССР" стали бы главенствовать во всем мире.
Но нашим конкурентам на Западе это не нравилось, они сдаваться не собирались. И началась война. И не торговая, а настоящая - с самой сильной армией мира и, по сути, со всей Европой.
Лунопедия   Аполлохотрон
"Фашисты! Коммунисты! Ксенофобы проклятые!" - кричал вирус приближающимся антителам.

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Правдолюб, есть люди, которые просто не могут воспринимать численные данные - ну, не могут и всё.  Мозг такой у них...
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
ХРЕН РАЗБЕРЁШЬ.....
По документам ...всё толково, а на местах.... мля! Да как и сейчас!

Не, не так. Тогда был план по улучшению жизни.
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн Правдолюб

  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4035
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1587/-1422
  • Пол: Мужской
Правдолюб, есть люди, которые просто не могут воспринимать численные данные - ну, не могут и всё.  Мозг такой у них...
Да, это похоже на правду... Но ветку прочитают и вменяемые люди.
Лунопедия   Аполлохотрон
"Фашисты! Коммунисты! Ксенофобы проклятые!" - кричал вирус приближающимся антителам.

Оффлайн MrMister

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10525
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +741/-1464
И промышленность СССР бросилась его насыщать со скоростью, недоступной промышленности других стран.
В этой схеме любой стране доступны этапы 1 и 3. Но царскому правительству, как и нынешним странам СНГ, был недоступен 2-й этап
2. Резко поднял цены на продовольствие и остальные товары по отношению к золоту в 1929-1933 гг
А почему тогда по Вашему тогда так был нужен этот шаг,безальтернативен итп. Пояснить можете?
Ну а проекция на сегодняшнюю ситуацию вообще неуместна. Потому что золото как эквивалент денежной массы ушло в прошлое. И как гарант стабильности валюты тоже.
И стало просто одним из товаров - также как аллюминий,олово,платина,никель,зерно итп. Иногда используется как средство сбережения в условиях экономических спадов или кризисов. Но поскольку колебания стоимости золота непредсказуемы,то не всегда полновесно выполняет и эту функцию.

Необходимости привязки денежной массы к золоту - нет. Должна быть привязка денежной массы к реальным ценностям - товарам,сырью,оборудованию,недвижимости итп.
-к золоту привязывать архаично - потому что современная экономика это сложный механизм,возможны процессы инфляции,дефляции итп. А количество золото известно и всегда фиксировано. Если например валюта страны потеряла 20% своей стоимости- то для привязки к золоту надо обесценить эту валюту также на 20%. Нужно ли это? Вообще какие-либо аргументы в пользу привязки национальной денежной единицы к золоту в современной экономике невнятны. Или тому или иному обыгрыванию золотой темы.

Цитировать
Поскольку Россия была в составе мирового рынка и не вводила  монополию на внешнюю торговлю (чего ни капиталисты, ни аристократия не дали бы царю сделать), то цены на основную ее продукцию - продукцию сельского хозяйства - были на уровне мировых и их невозможно было поднять. А из-за длительной и суровой зимы и из-за огромных расстояний России эти цены покрывали затраты только при нищенских заработках работников и не давали доходов основной массе населения - крестьянам. Из-за этого невозможно было поднять заработки и рабочим, поскольку из-за тех же высоких затрат на производство, доля зарплаты в цене продукции должна была быть очень низкой, иначе нищий крестьянин эту продукцию своей промышленности купить просто не смог бы.
Это тупик. Если рынок России является частью мирового, то на самом рынке России исчезают покупатели - люди с деньгами - им неоткуда взяться.
Это все высказывается постоянно,но подтверждений,исследований нормального уровня нет. Можно считать неподтвержденным высказыванием.

Цитировать
А вот то, как руководил экономикой Сталин, - это наступление, это экспансия на мировой рынок. При монополии внешней торговли, напомню, государство у своего производителя покупает товар за 10 рублей, продает его на мировом рынке за 2, покупает там же 2 банана по 1 рублю и продает их на своем рынке в сумме за 12,торгуя с прибылью
Это все интересно,но почему-то вместо конкретных примеров с конкретными товарами и ценами из сталинской экономики тут рассказывается про абстрактные яблоки и бананы.

Цитировать
Сталин так развивал промышленность, так создал и обустроил для нее рынок СССР, что прошло бы еще лет 10, и товары "Сделано в СССР" стали бы главенствовать во всем мире
Ах вот что -речь-то не о реализованных планах а о том что могло бы быть вот если бы итп. Ну тогда понятно почему нет конкретных примеров.

Цитировать
Но нашим конкурентам на Западе это не нравилось, они сдаваться не собирались. И началась война. И не торговая, а настоящая - с самой сильной армией мира и, по сути, со всей Европой
Вот так версия причин войны. Наверное самая оригинальная.

Оффлайн Лео Таксиль

  • Люди добрые, поможите, чем сумеете…
  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 470
  • Страна: fr
  • Рейтинг: +126/-129
ими оригиналами.
« Последнее редактирование: 27 Апрель 2009, 02:03:22 от Лео Таксиль »
Зачастую вам советуют обуздать себя только для того, чтобы потом на вас
ездить

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Да, это похоже на правду... Но ветку прочитают и вменяемые люди.

Хорошо, если прочитают.   Здесь желательно делать так - читать Хомского "Прибыль на людях" - взгляд оттуда, так сказать; а потом уже наших современных мыслителей.  Так можно и к Сталину и Лениным подобраться.
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн MrMister

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10525
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +741/-1464
Правдолюб, есть люди, которые просто не могут воспринимать численные данные - ну, не могут и всё
Какие именно численные данные -про два банана по 1 рублю или про яблоки?

Большой Форум