Какую политическую систему мы хотим построить?

[lpz]

мы же помним, что дала индустриализация в сталинские времена - разорение сельхозпроизводителя, а как сейчас будет?

Деревню раззорил Хрущев в 1960-х, а не Сталин. Думаю, если фермеру давать беспроцентные ссуды, то этого уже вполне хватит. А уж если поддерживать... так вааще страшное дело.

[kamysy2]

мы же помним, что дала индустриализация в сталинские времена - разорение сельхозпроизводителя, а как сейчас будет?

Деревню раззорил Хрущев в 1960-х, а не Сталин. Думаю, если фермеру давать беспроцентные ссуды, то этого уже вполне хватит. А уж если поддерживать... так вааще страшное дело.

Хрущё посчитал. что колхозы и совхозы смогут полностью обеспечить население страны продуктами питания. Поэтому постарался в "благородных", по его мнению, целях уничтожить подсобное хозяйство, или обложить налогом. Я помню  как родители ругались по этому поводу. Уничтожались сады, резалась скотина и не только в деревне, но и в некрупных городах.  В результате обеспечить удалось только Москву и Ленинград, а остальные остались с носом. Т.к. подсобное хозяйство стало держать невыгодно. Когда же хватились, было поздно люди не захотели заниматься подсобным хозяйством. И только когда стали давать по 6 соток, люди вновь начали заводить собственное хозяйство.

[Svin]

Деревню разорил Хрущев в 1960-х, а не Сталин. Думаю, если фермеру давать беспроцентные ссуды, то этого уже вполне хватит. А уж если поддерживать... так вааще страшное дело.

... не согласен, деревню начал разорять Сталин индустриализацией, а с Хрущевым связана первая оттепель и раскрепощение инициативы (не все, правда, были способны на это) и по обеим тезисам могу привести как статистику так и живые примеры... другое дело его кукурозный загиб тоже не творчески понятый - это точно... откат начался при Брежневе и этот период как раз и называют застоем во всём... при Брежневе тоже были положительные моменты связанные с индустриализацией сельского хозяйства (сад на промышленной основе под Тирасполем, хозяйство по выращиванию огурцов, помидоров в Азербайджане до сих пор трескаем), а вот плешивый комбайнёр действительно ничегошеньки не сделал полезного....

[lpz]

Хрущё посчитал. что колхозы и совхозы смогут полностью обеспечить население страны продуктами питания. Поэтому постарался в "благородных", по его мнению, целях уничтожить подсобное хозяйство, или обложить налогом. Я помню  как родители ругались по этому поводу. Уничтожались сады, резалась скотина и не только в деревне, но и в некрупных городах.

Да, и с этим связана депопуляция деревни. А от нее и демографический кризис. Борьба Хруща с религией тоже внесла в это определенный вклад.

не согласен, деревню начал разорять Сталин индустриализацией, а с Хрущевым связана первая оттепель и раскрепощение инициативы (не все, правда, были способны на это) и по обеим тезисам могу привести как статистику так и живые примеры

тащите, Свин, я тоже подтащу. У нас тут, типа, серьезный раздел все должно быть с опорой на статистку.
Но главное - понимание процессов во всех существенных деталях.

[Милый друг]

мы же помним, что дала индустриализация в сталинские времена - разорение сельхозпроизводителя, а как сейчас будет?

Деревню раззорил Хрущев в 1960-х, а не Сталин. Думаю, если фермеру давать беспроцентные ссуды, то этого уже вполне хватит. А уж если поддерживать... так вааще страшное дело.

Хрущё посчитал. что колхозы и совхозы смогут полностью обеспечить население страны продуктами питания. Поэтому постарался в "благородных", по его мнению, целях уничтожить подсобное хозяйство, или обложить налогом. Я помню  как родители ругались по этому поводу. Уничтожались сады, резалась скотина и не только в деревне, но и в некрупных городах.  В результате обеспечить удалось только Москву и Ленинград, а остальные остались с носом. Т.к. подсобное хозяйство стало держать невыгодно. Когда же хватились, было поздно люди не захотели заниматься подсобным хозяйством. И только когда стали давать по 6 соток, люди вновь начали заводить собственное хозяйство.

Камыши-2, не верю своим глазам... Помои льёте?  ;)

[kamysy2]

Не помои, а ошибки. Замысел, стремление хорошие, но не своевременные. Всё как по выражению Черномырдина.

[Svin]

Но главное - понимание процессов во всех существенных деталях.

... вот это самое главное... индустриализация делается людьми, а оных и брали из деревни и это и есть истоки разорения... что могла промышленность предложить для облегчения труда крестьянина (при уменьшении численности крестьян в хозяйствах) - один трактор на 100 деревень и только... да, энерговооруженность постепенно росла и к ВОВ мы подошли с достаточно окрепшими хозяйствами, а далее полное разорение, всякие налоги на крестьян и пр. - это что не факт разорения? и когда были отменены эти налоги и потребовалась целина?
... сейчас несколько иная ситуация и инициатива (с которой и начал Хрущ) раскрепощена... вон Илюмжинов выполняет идею по разведению в степях аж до Казахстана овцеводства и выполнит  - это точно, сам он лично докладывал об этом президенту....

[lpz]

вот это самое главное... индустриализация делается людьми, а оных и брали из деревни и это и есть истоки разорения... что могла промышленность предложить для облегчения труда крестьянина (при уменьшении численности крестьян в хозяйствах) - один трактор на 100 деревень и только... да, энерговооруженность постепенно росла и к ВОВ мы подошли с достаточно окрепшими хозяйствами, а далее полное разорение, всякие налоги на крестьян и пр. - это что не факт разорения? и когда были отменены эти налоги и потребовалась целина?

Не истоки я бы сказал, а "предпосылки". Собственно к раззорению они приведут лишь в том случае, если отток будет слишком большим.
Сейчас поищу статью где показывается, что переломный момент пришелся именно на 1960-е годы.

[lpz]

Вот: http://www.contr-tv.ru/common/1071/

Итак, что мы видим? С 1959 г. по 1979 г. доля городского населения возросла на 17% (с 52% до 69%), уровень потребления алкоголя также растет (с 5 л до 10,6 л), а продолжительность жизни мужчин, как основных потребителей алкоголя, падает с 63,8 лет до 61,5! Как видим, зависимость между ростом городского населения и потреблением алкоголя налицо. Как же обстояло дело со смертностью в РСФСФ в те времена? Нетрудно догадаться, что она также росла, причем довольно быстрыми темпами. Общее количество смертей увеличивалось с 1965 по 1984 г. на 36,1 тысяч в год, с 959 тысяч в 1965 г. до 1, 65 миллиона в 1984 г.

т.е. баланс между городским и сельским населением был нарушен где-то при Хруще.

[Svin]

т.е. баланс между городским и сельским населением был нарушен где-то при Хруще.

... у вас баланс численный, а надо анализировать по энерговооруженности сельского населения и произведенной ими продукции... алкоголь только подчеркивает безисходность той приточной части населения... рост потребления в городской части получится неудовлетворённым при спаде производства в деревне, что и произошло в конечнов варианте распада СССР....

... что переломный момент пришелся именно на 1960-е годы.

... может быть и так (без учета житухи Мск и Лгд), но на предыдущие было хуже не придумаешь, целина (1956-1957г.г.) и была задумана для смягчения хлебного недостатка...

[kamysy2]

Вот: http://www.contr-tv.ru/common/1071/

Итак, что мы видим? С 1959 г. по 1979 г. доля городского населения возросла на 17% (с 52% до 69%), уровень потребления алкоголя также растет (с 5 л до 10,6 л), а продолжительность жизни мужчин, как основных потребителей алкоголя, падает с 63,8 лет до 61,5! Как видим, зависимость между ростом городского населения и потреблением алкоголя налицо. Как же обстояло дело со смертностью в РСФСФ в те времена? Нетрудно догадаться, что она также росла, причем довольно быстрыми темпами. Общее количество смертей увеличивалось с 1965 по 1984 г. на 36,1 тысяч в год, с 959 тысяч в 1965 г. до 1, 65 миллиона в 1984 г.

т.е. баланс между городским и сельским населением был нарушен где-то при Хруще.

Что-то я не припомню, чтобы при Хрущёве шла индустриализация, возможно баланс этот был нарушен переводом колхозов в совхозы и созданием совхозов. Население их стало считаться городским. Ведь спада производства с\х продукции не было. При Хрущёве шло соревнование с США по производству как с\х так и промышленной продукции и по многим показателям приближались к США и даже обгоняли.

[lpz]

Индустриализация шла, но тут не столько увеличение рабочих и ИТР, сколько обезлюдение деревни происходило. Хрущ решил к с.х.подойти как к промышленности, а получил отчуждение человека как от продуктов труда, так и от процесса.
Да еще и на церковь наехал. А как без религии усиидеть в глуши?
- Взвоешь!

[kamysy2]

Индустриализация шла, но тут не столько увеличение рабочих и ИТР, сколько обезлюдение деревни происходило. Хрущ решил к с.х.подойти как к промышленности, а получил отчуждение человека как от продуктов труда, так и от процесса.
Да еще и на церковь наехал. А как без религии усиидеть в глуши?
- Взвоешь!

Что было то было. Я помню особенно доставалось коммунистам и комсомольцам пожелавшим справить какой-либо церковный обряд.

[Svin]

Хрущ решил к с.х.подойти как к промышленности, а получил отчуждение человека как от продуктов труда, так и от процесса.

... не скажите, промышленная основа с\х основа и нынешнего деяния... наши генные инженеры ускокали за кордон и решили многие проблемы для будующего с\хзяйственного производства человечества... "заслуга" в отчуждения не Хрущ, а система ...

[lpz]

Хрущ решил к с.х.подойти как к промышленности, а получил отчуждение человека как от продуктов труда, так и от процесса.

... не скажите, промышленная основа с\х основа и нынешнего деяния... наши генные инженеры ускокали за кордон и решили многие проблемы для будующего с\хзяйственного производства человечества... "заслуга" в отчуждения не Хрущ, а система ...

Я не про генных инженеров, а про тех, кто остался хощзяйствовать на земле. Хрущ ввел огромные налоги, даже на каждое фруктовое дерево в садочке при доме. Тогда как если бы дать народу торговать свободнее, многие могли бы остаться в деревне. Нарожали бы кучу детей (это в городе их девать некуда,а вдеревне наоборот нужны). Вот и были бы мы и с городом, и с деревней. Скажем, родила крестьянка троих детей (очень скромно по дервенским меркам) - одному хозяйство, двое в город. Демография оставалась бы в норме.

[kamysy2]

Уклоняемся от поставленного вопроса: Какую политическую систему мы хотим построить?
Уже по тем ответам, что даны взгляды  очень разные. 

[Милый друг]

Уклоняемся от поставленного вопроса: Какую политическую систему мы хотим построить?
Уже по тем ответам, что даны взгляды  очень разные. 

Постиндустриальная национал-анархия

[kamysy2]

Уклоняемся от поставленного вопроса: Какую политическую систему мы хотим построить?
Уже по тем ответам, что даны взгляды  очень разные. 

Постиндустриальная национал-анархия

Что это? Политическая система или каша какая? Когда большее число форумчан проголосуют каша станет разнообразнее или что-то выделится из неё.
 Пока больше похожа на постиндустриальную социалистическую диктатуру.

[Strannik]

Интересная статья Кургиняна в Завтра: http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/07/692/41.html

Я там высказал свое мнение, которое приводится ниже.

Очень важные вопросы поднимает в статье Кургинян. Ведь проиграл СССР не на поле брани, проиграл даже не крайне низким производством товаров – после перестройки страна многократно снизила производство и до сих пор живет. Проиграли мы в борьбе идей и борьбе целей, которые господствовали и в народе и в элите. И для элиты и для народа в определенный период очень заманчивой оказалась витрина Запада, с изобилием товаров потребления, которая затмила все остальное.
      Проблема советской власти в том, что декларировав весьма высокие в нравственном отношении цели, которые требовали от каждого и самопожертвования и альтруизма, провозглашая эти цели с высоких трибун,  элита формировалась из обычных людей, желающих кушать получше и работать поменьше. В нее стремились попасть наиболее меркантильные люди, стремящиеся дорваться до кормушек и распределителей. Как через собственную карьеру, так и через браки, вхождение в круг общения избранных. В результате, призывы к альтруизму и самопожертвованию стали ритуалом, рассчитанным на импульсивных и доверчивых людей в народных массах, а жизнь элиты  вне трибун превращалась в погоню за роскошью, вещами из-за границы, драгоценностями, картинами. Ну а дети элиты, выросшие в роскоши, считали себя избранными уже по праву рождения. Разрыв между официальными альтруистическими  целями и меркантильными мещанскими целями в жизни элиты, а затем и остального народа, копирующего элиту стал хроническим, а двойная мораль неизбежно должна была привести к победе реально доминирующей в элите и народе морали. Можно привести аналогию -если люди через своих знакомых знают даму как профессиональную проститутку склонную к садомазохизму,но которая в обществе официально читает всем проповеди о морали, нравственности и целомудрии, то это коробит людей больше, чем если эта дама не скрывая занимается проституцией и садомазохизмом. Проблема Горбачева и Ельцина в том, что они скрытую испорченность элиты легализовали и узаконили, что с одной стороны сняло проблему двойных стандартов, но с другой сняло завесу добропорядочности и высоких идеалов с элиты, обнажив ее алчность, предательство, профессиональную никчемность.
     Если на Западе элита и народ заведомо предполагаются меркантильными и чтобы это не мешало управлению страной и экономикой для ограничения корысти чиновников вводятся соответствующие правила, наши чиновники были вне подозрений и могли подписывать многомиллионные убыточные для страны контракты за подарок в виде видеомагнитофона и пары безделушек. А впоследствии, после начала перестройки  спокойно уничтожить и разграбить экономику и оборону страны за возможность лично получить с заинтересованной в разрушении СССР стороны свои тридцать сребреников.
     На мой взгляд, декларировать принципы функционирования государства и общества, которые требуют наличия альтруистической, работающей за идею элиты – утопия которую опровергла жизнь. Общество должно четко осознавать, если элите общество позволяет, она будет воровать, брать взятки, продавать интересы государства за копейки. Из элиты будут быстро вымываться честные профессионалы и накапливаться приспособленцы, готовые ради корысти на любую подлость. Если не возведена и не введена в практику законодательная база  против корыстного поведения чиновника, если не введены стимулы за качественную и честную работу чиновника, чиновники и прочая властная элита обречены воровать и предавать свою страну, а мы обречены иметь такую непрофессиональную и корыстную управляющую элиту.

[kamysy2]

  Словно прочитали мои мысли. Действительно всё так и было. Многое зависит от элиты.
Москвичи и Питерцы более элитны по отношению регионов и т.д.
  Следовательно, чтобы построить что-то путнее необходима другая элита.