Нужно ли считать массу силой???

[Вашкевич Виктор]

вот ты и спалился, на такой мелочи... +@>
начал выкручиваться и занялся передёргиванием собственных слов...

всё теперь у нас в отношении тебя сомнений неостаёться нисколько однозначна в игнор

Не собственных слов, а твоих слов.

[Вашкевич Виктор]

Так нужно ли считать массу СИЛОЙ?

Я предложил считать массу силой и определить ее, как векторную относительную величину, значение модуля которой пропорционально значению модуля моментальной скорости относительного движения тела.
В этом случае вес тела тождественен векторной массе тела.
А так как именно масса отражает инертные свойства тела, то при такой интерпретации массы - масса собственно и является силой инерции.
Такое определение массы, по моему мнению, более точно отражает характер механической силы и сводит механическое взаимодействие к взаимодействию двух масс. А в законах Ньютона, сила инерции (масса) появляется явным образом.

При рассмотрении критики поступившей в этой теме на данное время, принципиальных возражений против такой интерпретации массы нет, т.е. нет указаний на логические ошибки интерпретации.
Имеющееся возражения сводятся к указаниям на возникающие трудности связанные с переходом к такому определению массы и силы в механике.
Трудности действительно появляются и существенные. Самой большой трудностью является то, что понятие относительной векторной массы. не предусматривает как таковое понятие массы покоя. Но отсутствие такого определения можно компенсировать введением понятия "энергия покоя", как внутренней энергии тела.

Конечно не стоит ожидать, что такое мое предложение найдет кукую либо широкую поддержку. Но вопрос поднятый мной в этой теме выбивает почву из под ног тех, кто отрицает объективность силы инерции, на основании того, что силы инерции нет в законах Ньютона. Проведенный мной опыт показывает, что в законах Ньютона сила инерции есть, но в неявном виде. А если перейти к предложенной в мной интерпретации массы, в законах Ньютона сила инерции появляется в самом непосредственном, явном виде.

Отрицание силы инерции тождественно отрицанию массы.

Не нужно такой интерпретации массы.
Масса - это вещество, и не нужно никакой другой интерпретации.
Сам запутался и других путаешь.

[Rishi]

Я не меняю соотношения величин, а переопределяю понятия.
В классической интерпретации масса врожденное свойство, что нарушает принцип причинности, а сила инерции "подвешена в воздухе".

Да пожалуйста. Я просто спросил на кой вы это делаете. Тогда станет понятно зачем ваши переопределения. А пока похоже, что вы хотите чисто позитивистским концепциям КМ и СМ угодить.  Про позитивизм КМ уже давно говорят, а операционализм Бриджмена - это специальная позитивистская отмазка для КМ против материализма. Чего вы прямо как с Луны свалились, это же общеизвестно. Вы так и не ответили на мой вопрос: какова физическая интерпретация КМ? И почему она формируется после того как якобы физическая теория уже создана?
  Любая физическая теория, в том числе и ваша, опирается на некоторый набор базовых понятий, которые могут быть определены только через самих себя.  И это ни в коей мере не нарушает принцип причинности, потому что в дальнейшем последующие теории будут более полно раскрывать эти понятия. Например, Ньютон говорил о тяготении, но механизма тяготения не вскрыл и очень правильно отметил, что гипотез не измышляет (то есть тогда экспериментальной базы было не достаточно). Сегодня мы идём дальше и пытаемся развить теорию гравитационного поля.

Конечная скорость ракеты не зависит от скорости истечения реактивной струи.

Ну и что? Скорость то струи она не превысит.

После драки кулаками не машут.

Ничего подобного. Сегодня СМ единственная модель благодаря современному монополизму в науке. В своё время ньютонианцы гнобили все волновые теории света, вроде теории Юнга, потому что Ньютон был за корпускулы.  Сегодня задача альтов раздолбать этот грёбаный монополизм. А комиссия РАН по борьбе похоже решила, что она обладает абсолютной истиной в отношении СТО, уж какой тут материализьм.

Стандартная модель единственная, которая на сегодняшний день объясняет причины и источник инертных свойств вещества и непротиворечиво описывает материальную среду распространения так, что это описание удовлетворяет наблюдаемым фактам.

Да, просто ерунда. СМ - это сборник подгонок под эксперимент. СТО, КЭД, КХД, КТП - кусочно-линейная аппроксимация, совокупность  не связанных моделей физических явлений, включая поле Хиггса (это по сути массовый флогистон, ещё одна притянутая за уши материальная сущность, это сразу под бритву Оккама). Да, этот набор может в совокупности объяснить современные эксперименты, да только потому что каждый элемент этого набора специально притягивался за уши для объяснения конкретного случая. А можете объяснить физический смысл перенормировки массы? А эфирная модель инертных свойств была придумана после открытия электрона Томсоном. Но когда реляты выкинули эфир  эта модель перестала развиваться.  Чем нелокальность в КМ отличается от теории дальнодействия? И как это СМ непротиворечиво описывает среду распространения? Может вы ещё и сможете дать непротиворечивое определение физического вакуума? Да там много вопросов можно задать...

На основании этого я и говорю о материалистичности СМ.

Это миры Эверетта-то или глюки Менского есть материализм

В свете результата, позитивиские заскоки можно простить, объяснив их сложностью объекта изучения.  

Естественно любой учёный имеет право на ошибку (реляты правда для альтов этого права почему-то не оставляют). Но не на ошибочную позитивистскую методологию.

[Avitalj]

Так нужно ли считать массу СИЛОЙ?

Я предложил считать массу силой и определить ее, как векторную относительную величину, значение модуля которой пропорционально значению модуля моментальной скорости относительного движения тела.
В этом случае вес тела тождественен векторной массе тела.
А так как именно масса отражает инертные свойства тела, то при такой интерпретации массы - масса собственно и является силой инерции.
Такое определение массы, по моему мнению, более точно отражает характер механической силы и сводит механическое взаимодействие к взаимодействию двух масс. А в законах Ньютона, сила инерции (масса) появляется явным образом.

....

Отрицание силы инерции тождественно отрицанию массы.

Векторность массы не прокатит - противоречит банальным ощущениям. Конечно можно изгаляться до векторного объема и до векторной плотности, но народ при слове Вектор всегда ищет - откуда до куда направлен. Классический прем лженауки - "Отрицание силы инерции тождественно отрицанию массы."

[комукак]

Да пожалуйста. Я просто спросил на кой вы это делаете. Тогда станет понятно зачем ваши переопределения......................................................
......................................
..........................

Rishi !


Вы не понимаете к чему отрицается ИНЕРЦИЯ?
Да если признать инерцию, то ПРИТЯЖЕНИЕ Ньютона просто рухнет как афёра,
а ньютонцы держатся за вожжи Ньютона и за самого Ньютона "на смерть"

[Golubev]

Не нужно такой интерпретации массы.
Масса - это вещество, и не нужно никакой другой интерпретации.
Сам запутался и других путаешь.

Будучи полностью согласен, все-таки один каверзный вопрос. А как физики теоретики в своих научных трудах обходятся системой СГС (сантиметр, грамм, секунда)? Ведь все остальные величины они выводят всего из этих трех! В отличие от системы СИ, в которой куча определений и масса переводных согласующих  коэффициентов? 1 кг-сила = 9,8 Ньютона. А-а-а.... так значит F = m*a и имеет размерность m*v/t^2 Вон чаво!  Ну и где здесь у массы вектор? Вектор может и есть но у кирпича падающего с крыши на голову тому кто сказал "масса имеет вектор"

[комукак]

Будучи полностью согласен, все-таки один каверзный вопрос. А как физики теоретики в своих научных трудах обходятся системой СГС (сантиметр, грамм, секунда)? Ведь все остальные величины они выводят всего из этих трех! В отличие от системы СИ, в которой куча определений и масса переводных согласующих  коэффициентов? 1 кг-сила = 9,8 Ньютона. А-а-а.... так значит F = m*a и имеет размерность m*v/t^2 Вон чаво!  Ну и где здесь у массы вектор? Вектор может и есть но у кирпича падающего с крыши на голову тому кто сказал "масса имеет вектор"

сила тяжести имеет вектор,
а вы наверное подозреваетет под своими словами, что СИЛА  МАССЫ  имеет вектор?

[Avitalj]

Надо будет релятивистам пробросить идейку, что Время имеет векторную природу. 

[Golubev]

сила тяжести имеет вектор,
а вы наверное подозреваетет под своими словами, что СИЛА  МАССЫ  имеет вектор?

Здесь можно запутаться в конец, если вспомнить что два тела притягиваются друг к другу с силой прямо пропорциональной их массам и обратно пропорционально квадрату расстояния между ними, то есть получается что F = m1*m2/r^2 тогда размерность силы грамм*грамм/см^2, но это в состоянии покоя. Ну кто то держит эти две массы на веревочках. Но вот если хотя бы одна из веревочек оборвется то появляется ускорение и расстояние будет уже не постоянным. Вот здесь и вылезает время секунда. Но это в системе СГС. И кроме всего прочего там арифметика уже не работает. Вылезает интегрирование с дифференциальными уравнениями и прочая пакость. А если еще рассмотреть маховик и попытаться выяснить почему он на определенной скорости вращения разлетается на куски, то там вообще мрак и туман.

[комукак]

Надо будет релятивистам пробросить идейку, что Время имеет векторную природу. 

УГУ!

пущай попотеют! :
на абсциссах ВРЕМЯ действительно имеет "вектор"

[Golubev]

Надо будет релятивистам пробросить идейку, что Время имеет векторную природу. 

Имеет. И такой объект как пространство-время графически изображается на бумаге как куб в кубе. Если судит по этой картинке то вектор времени имеет направление изнутри наружу или наоборот. Как детский надувной шар.

[комукак]

Здесь можно запутаться в конец, если вспомнить что два тела притягиваются друг к другу с силой прямо пропорциональной их массам и обратно пропорционально квадрату расстояния между ними, то есть получается что F = m1*m2/r^2 тогда размерность силы грамм*грамм/см^2, но это в состоянии покоя. Ну кто то держит эти две массы на веревочках. Но вот если хотя бы одна из веревочек оборвется то появляется ускорение и расстояние будет уже не постоянным. Вот здесь и вылезает время секунда. Но это в системе СГС. И кроме всего прочего там арифметика уже не работает. Вылезает интегрирование с дифференциальными уравнениями и прочая пакость. А если еще рассмотреть маховик и попытаться выяснить почему он на определенной скорости вращения разлетается на куски, то там вообще мрак и туман.

Дело в том, термин МАССА имеет статический смысл
в данной тёрке статический смысл имеет гравитационная масса,
а инерционная масса имеет динамический смысл.

дык вот чтоб убрать это словоблудие,
надо убрать ва-аще это бессмысленное слово МАССА,
т.к. собой оно ничего не обозначает и неопределяет,
........ну если тока в быту обозначает МНОГО и ГУСТО.

-------------------------------------------

слово МАССА  -  это придумка Ньютона,
т.к. до Ньютона в ЕСТЕСТВЕЕНЫХ  НАУКАХ не было этого термина

[Golubev]

УГУ!

пущай попотеют! :
на абсциссах ВРЕМЯ действительно имеет "вектор"

Действительно, для графического изображения зависимости чего-то от времени, можно на оси абсцисс изобразить время в секундах или в часах, сутках наконец. Но сама по себе, одна эта координата смысла не имеет. А вот если через точку отсчета провести еще одну ось и на ней изобразить что-то, например скорость падения кирпича с крыши, то получим вполне красивую параболу. Уравнение второй степени. Школьная задачка по алгебре. Или где там их сейчас решают? В началах матанализа?  

[Golubev]

author=комукак link=topic=359152.msg4000993#msg4000993 date=1378276175]
Дело в том, термин МАССА имеет статический смысл
в данной тёрке статический смысл имеет гравитационная масса,
а инерционная масса имеет динамический смысл.

дык вот чтоб убрать это словоблудие,
надо убрать ва-аще это бессмысленное слово МАССА,
т.к. собой оно ничего не обозначает и неопределяет,
........ну если тока в быту обозначает МНОГО и ГУСТО.

-------------------------------------------
Немного не так. Есть такое Кариолисово ускорение. И даже один аттракцион есть. Довольно большой вращающийся круг. И вращается то не быстро. От края к центру нарисована дорожка, ну может метр шириной. В центре круга стоит бутылка шампанского. Задача, когда дорожка подойдет к ногам желающего выпить или опохмелиться, он должен пройти по этой дорожке и просто забрать бутылку, но нигде не останавливаться. Главное не сойти с дорожки. Даже я сдавший этот билет в универе на 5 не смог ее забрать. Хотя и знал что идти надо не по дорожке а под углом к ней и при этом еще наклонившись немного на бок. Но кариолисово ускорение оно переменное и зависит от расстояния до центра вращения, где собственно бутылка и стоит. Один шаг делаешь, вроде поймал и наклон и направление движения а следующий шаг и эти обе величины плавно меняются и вот ты сидишь уже на пятой точке.

[Вашкевич Виктор]

Дело в том, термин МАССА имеет статический смысл
в данной тёрке статический смысл имеет гравитационная масса,
а инерционная масса имеет динамический смысл.

дык вот чтоб убрать это словоблудие,
надо убрать ва-аще это бессмысленное слово МАССА,
т.к. собой оно ничего не обозначает и неопределяет,
........ну если тока в быту обозначает МНОГО и ГУСТО.

-------------------------------------------

слово МАССА  -  это придумка Ньютона,
т.к. до Ньютона в ЕСТЕСТВЕЕНЫХ  НАУКАХ не было этого термина

Царство недорослей митрофанушек - каждый гонит что хочет.
И видно, без порки этот беспредел недорослей не остановить.
Ну сколько можно говорить: масса - это по гречески вещество.
Ньютон к этому не имеет никакого отношения, так же как и к латинскому слову материя,
значащее тот же смысл - вещество.
И нет и не может быть "гравитационного вещества"  и "инерционного вещества",
есть только гравитационное и инерционное ускорения, в итоге взаимодействия с эфиром
возникают гравитационные и инерционные силы.

И все-таки, Игорь, у меня таки складывается мнение, что ты агент МИ-6,
специально заброшенный,  как и Капица,  чтоб мозги народу компастировать.






 

[комукак]

Царство недорослей митрофанушек - каждый гонит что хочет.
И видно, без порки этот беспредел недорослей не остановить.
Ну сколько можно говорить: масса - это по гречески вещество.
Ньютон к этому не имеет никакого отношения, так же как и к латинскому слову материя,
значащее тот же смысл - вещество.
И нет и не может быть "гравитационного вещества"  и "инерционного вещества",
есть только гравитационное и инерционное ускорения, в итоге взаимодействия с эфиром
возникают гравитационные и инерционные силы.

И все-таки, Игорь, у меня таки складывается мнение, что ты агент МИ-6,
специально заброшенный,  как и Капица,  чтоб мозги народу компастировать.

Вить!
Не неси хрень!
Ты же знаешь, что МАССА придумана не мною,
гравитационная масса  и инерционная массы  -  тем более,
так што не ко мне твои претензии,

а бушь возникать, то вслед за массой и твой неуловимый эфир выкинем на хрен

и останется в механнике тока  один ИМПУЛЬС,.... как болт самого Синьоры Бога !!!

[Вашкевич Виктор]

Вить!
Не неси хрень!
Ты же знаешь, что МАССА придумана не мною,
гравитационная масса  и инерционная массы  -  тем более,
так што не ко мне твои претензии,

а бушь возникать, то вслед за массой и твой неуловимый эфир выкинем на хрен

и останется в механнике тока  один ИМПУЛЬС,.... как болт самого Синьоры Бога !!!

Да, "гравитационная и инерционная" массы придуманы не тобой чтоб народу мозги парить,
но ты эту ложь повторяешь, углубляешь в сознании.

И видишь: еще и грозишься бороться с истиной.
Ты по социальному происхождению кто? Кто твои дедушка, бабушки, прадедушки?
Из дворян небось? И тут умышленно мозги  народу крутишь?

[комукак]

Да, "гравитационная и инерционная" массы придуманы не тобой чтоб народу мозги парить,
но ты эту ложь повторяешь, углубляешь в сознании.

И видишь: еще и грозишься бороться с истиной.
Ты по социальному происхождению кто? Кто твои дедушка, бабушки, прадедушки?
Из дворян небось? И тут умышленно мозги  народу крутишь?

Это ты усложняешь народу жизнь:
к гравитационным, инерционныи и пр. геморройным массам ты ИСТЧЬО  и эфир сюда же пялишь.

Хотя всё в итоге сводится к импульсу.
(даже тот же резонанс)

[Вашкевич Виктор]

Это ты усложняешь народу жизнь:
к гравитационным, инерционныи и пр. геморройным массам ты ИСТЧЬО  и эфир сюда же пялишь.

Хотя всё в итоге сводится к импульсу.
(даже тот же резонанс)

Ну так все-таки, - какое твое социальное происхождение? Из дворян?
Деды-прадеды белогвардейцами были?
Компастировать мозги народу - это твое служение своему побежденному в гражданской классу?

[комукак]

Ну так все-таки, - какое твое социальное происхождение? Из дворян?
Деды-прадеды белогвардейцами были?
Компастировать мозги народу - это твое служение своему побежденному в гражданской классу?

компостируешь мозги ты , т.к. твой эфир  - это тот же импульс.