Храповик Фейнмана или "фейнмано-зомбирование" !

[rkjy]

Правильно что там непонятного ?
Сказано энергия перейдет в нагрев пружины - одного из элементов храповика-чертика. Значит он будет нагреваться.

rkjy а может Вы на этот вопрос сумеете ответить? Он вроде не такой трудный.
Варианты ответа для обоих случаев да или нет. Просто да или нет. Не нужно никакой дополнительной демагогии про энтропии, эксергии и пр.

Если мы сумели что-то нагреть - ясно что получили энергию . Но здесь надо не забывать , что , описывается невозможная , вымышленная ситуация , иначе вся эта глава из Фейнмана пойдет Вам во вред . Что касается разговоров " про энтропии , эксергии и пр . " , я бы и рад был поучаствовать в этом на равных с Аидом . Но .. я честно нажал на последний пункт в опроснике Кастро , и , пока мне об этом интересней читать , чем разговаривать .

[mi.shka]

Т.е. не можете буковками? Ну да, это же надо до первого класса доучиться Ну не можете, ладно.

Ну я же не виноват что вы не все буковки читаете- я уже вроде буковками написал.

Ну бросил я извне лед. И что?

Ничего- приятного аппетита.

Я спросил про имеющееся состояние - оно запрещено ТД1? Может быть состояние с чаем со льдом?

Конечно может. Вы не знали? Кто же может запретить  бросить лед в чай?
Вот только при чем здесь ваш вопрос о ТД1- не пойму.

А что Вы называете замкнутостью и изолированностью?

Прочитайте в учебнике- там написано. Я собственных определений не давал.

Я не про процесс спрашиваю, а про состояние - лед в чае. Вы же сказали - ТД1 определяет возможность состояния, а не процесса.

А потом еще объяснял персонально вам более "расширенно". Но вы дальше первого поста никак не можете продвинуться. Или не желаете, "зацепившись" за него.

Т.е. про температуру лазера не говорил. Ясно. Тогда прошу Вас пояснить, что такое температура лазерного излучения.

То же, что и температура излучения АЧТ, только в монохромной части спектра и в когерентной форме. Почитайте про цветовую температуру.

Ну это у Вас какие-то свои непонятные понятия про законы термодинамики, фазовые переходы и замкнутые системы

У меня нормальные, на мой взгляд, понятия. Я не встречал холодных летящих пуль. Но вы же физик, вам виднее, не буду спорить. Вы же сразу всю Вселенную можете "рассматривать"- я так высоко не поднимусь до вашего уровня.
Я же не виноват что "гранаты у меня не той системы"...

[Login]

Если мы сумели что-то нагреть - ясно что получили энергию . Но здесь надо не забывать , что , описывается невозможная , вымышленная ситуация , иначе вся эта глава из Фейнмана пойдет Вам во вред . Что касается разговоров " про энтропии , эксергии и пр . " , я бы и рад был поучаствовать в этом на равных с Аидом . Но .. я честно нажал на последний пункт в опроснике Кастро , и , пока мне об этом интересней читать , чем разговаривать .

Задаю вопрос

Можно ли от системы газ + чертик получить энергию
при
Начальные условия - газ + чертик = температура 20 С

а теперь при
Конечные условия - теплый газ = 30 С  холодный газ = 10 С  чертик = любое значение от 21 С до 100 С

Варианты ответа для обоих случаев да или нет. Просто ДА или НЕТ. Не нужно никакой дополнительной демагогии про энтропии, эксергии и пр.

В ответ слышу какую то демагогию ни слова "ДА" ни слова "НЕТ" в этой демагогии не увидел. А от aid вобще никакого ответа.

Тот же самый вопрос 2aid и 2rkjy
Раз уж Вы тут взялись за гуж - начали тут на вопросы отвечать.

А дальше посмотрим что говорил Фейнман.

[mi.shka]

Если мы сумели что-то нагреть - ясно что получили энергию .

Энергию нельзя получить. Ее нельзя израсходовать.  Это математическая фикция.
Но она настолько уже въелась в мозги, что многие физики и еще больше "нефизиков" уже "потеряли ориентацию"- вместо рассмотрения и анализа явлений природы, "рассматривают" и усердно "анализируют" свое ущербное представление о ней.

[aid]

Конечно может. Вы не знали? Кто же может запретить  бросить лед в чай?
Вот только при чем здесь ваш вопрос о ТД1- не пойму.

По-моему, ТД1 не при чем Но это ведь Вы написали, что ТД1 определяет возможность или невозможность состояния. Вот я и пытаюсь на примере понять, что Вы имеете в виду.

То же, что и температура излучения АЧТ, только в монохромной части спектра и в когерентной форме. Почитайте про цветовую температуру.

А почему брать именно цветовую? Возьмите яркостную и будет у Вас температура у излучения китайского лазера эдак квадриллион градусов А если брать цветовую, то возьмите лампочку накаливания с синим стеклом и получите температуру 10000K по закону Вина

Я не встречал холодных летящих пуль.

Т.е. холодная летящая пуля в принципе невозможна? Да и понятие "холодный" и "горячий" относительно.
Возьмите горячую пулю и тело с несколько большей температурой. Тоже мне, бином Ньютона.

[rkjy]

Задаю вопрос

Можно ли от системы газ + чертик получить энергию
при
Начальные условия - газ + чертик = температура 20 С

а теперь при
Конечные условия - теплый газ = 30 С  холодный газ = 10 С  чертик = любое значение от 21 С до 100 С

Варианты ответа для обоих случаев да или нет. Просто ДА или НЕТ. Не нужно никакой дополнительной демагогии про энтропии, эксергии и пр.

В ответ слышу какую то демагогию ни слова "ДА" ни слова "НЕТ" в этой демагогии не увидел. А от aid вобще никакого ответа.

Тот же самый вопрос 2aid и 2rkjy
Раз уж Вы тут взялись за гуж - начали тут на вопросы отвечать.

А дальше посмотрим что говорил Фейнман.

  Да Вы свой вопрос осмыслите хорошенько .. он как раз и тянет на демагогию . Ведь Вы спрашиваете -   если мы получили энергию , то , можем ли мы получить энергию ... Ну ? И кто здесь демагог ? 

[ival]

Энергию нельзя получить. Ее нельзя израсходовать.  Это математическая фикция.
Но она настолько уже въелась в мозги, что многие физики и еще больше "нефизиков" уже "потеряли ориентацию"- вместо рассмотрения и анализа явлений природы, "рассматривают" и усердно "анализируют" свое ущербное представление о ней.

Математическая фикция летящего кирпича вполне способна привести в окончательный безпорядок любые ущербные мозги без каски.

[Вашкевич Виктор]

Математическая фикция летящего кирпича вполне способна привести в окончательный безпорядок любые ущербные мозги без каски.

Кирпич еще нужно сделать летящим.
Что такое энергия? Это  произведение массы на квадрат ее скорости  - E=mv²
Масса - она есть, какая есть. А можем ли мы увеличить скорость массы по своему желанию?
Конечно, и такое увеличение скорости происходит в колебательной системе при резонансе.
Достаточно воздействовать внешней силой на колебательную систему с частотой собственных колебаний системы,
как в системе развиваются колебания огромной амплитуды,  то есть энергия возрастет.
Вот и весь секрет физиков-релятивистов, обслуживающих финансовые интересы топливных монополий.

[mi.shka]

По-моему, не при чем Но это ведь Вы написали, что ТД1 определяет возможность или невозможность состояния. Вот я и пытаюсь на примере понять, что Вы имеете в виду. Но судя по ответу, Вы уже не настаиваете на Вашем предыдущем утверждении?

У меня такое впечатление что вы увлекаетесь игрой "вот счас подловлю пацана на неточности или неполноте КНИЖНОЙ формулировки и влеплю ему неуд".  
Причем мои слова или не полностью цитируете, или излагаете уже в собственной интерпретации.
Поэтому повторю еще раз: ТД1  запрещает такое состояние закрытой термодинамической системы, в котором будет происходить САМОПРОИЗВОЛЬНОЕ уменьшение энтропии. То-есть, самопроизвольное снижение в изначально равновесной системе. То-есть, предписывает направление изменения состояний системы.
ТД2 предписывает направление развития процессов по градиентам различных полей.
В разной форме я объяснил вам это уже несколько раз. Но ваше сознание не может отцепиться от первоначальной короткой фразы.

А почему брать именно цветовую? Возьмите яркостную и будет у Вас температура у излучения китайского лазера эдак квадриллион градусов А если брать цветовую, то возьмите лампочку накаливания с синим стеклом и получите температуру 10000K по закону Вина

Извините, я не ХВИЗЕГ. Я источник излучения с фильтром спектра не путаю.
А если вы не знаете что яркость характеризует мощность излучения, а не температурный потенциал и ни одним концентратором вы не сумеете нагреть тело до температуры, большей, чем температура источника излучения, если у вас источник некогерентного излучения, то чего вы до меня докопались?
 

Т.е. холодная летящая пуля в принципе невозможна? Да и понятие "холодный" и "горячий" относительно.
Возьмите горячую пулю и тело с несколько большей температурой. Тоже мне, бином Ньютона.

Извините, "брать пули" я не умею. И пока так и не понял что вы хотели то-ли сказать, то-ли спросить этой пулей.
"Вот пуля пролетела- и ага"? (с)

[mi.shka]

Математическая фикция летящего кирпича вполне способна привести в окончательный безпорядок любые ущербные мозги без каски.

Согласен. Только этим беспорядком занимаются психиатры.
А вот ЛЕТЯЩИЙ КИРПИЧ приводит к совсем иному беспорядку мозгов.
Этим обычно занимаются нейрохирурги.
Так что разница огромная по последствиям.

[Login]

  Да Вы свой вопрос осмыслите хорошенько .. он как раз и тянет на демагогию . Ведь Вы спрашиваете -   если мы получили энергию , то , можем ли мы получить энергию ... Ну ? И кто здесь демагог ? 

Где я сказал -   "если мы получили энергию"  ? Может это Фейнман так сказал. А  сказал "начальные условия" "конечные условия".  Вы можете на вопрос ответить ?

Если не желаете а скорее просто боитесь ответить на мой вопрос то так и скажите.

Да трудно некоторым дается понимание Фейнмана. aid уже в этом признался. Очередь за Вами.

Но наконец то тема стала раскручиваться. А то лежала никому не нужная.

[aid]

У меня такое впечатление что вы увлекаетесь игрой "вот счас подловлю пацана на неточности или неполноте КНИЖНОЙ формулировки и влеплю ему неуд".  

Извините, если создал такое впечатление. Просто пытался понять, что Вы имеете в виду, а это проще всего на примерах.

Поэтому повторю еще раз: ТД1  запрещает такое состояние закрытой термодинамической системы, в котором будет происходить САМОПРОИЗВОЛЬНОЕ уменьшение энтропии. То-есть, самопроизвольное снижение в изначально равновесной системе. То-есть, предписывает направление изменения состояний системы.

Совершенно непонятно, откуда у Вас такое представление о содержании первого закона. Ни первый ни второй закон не говорят о состоянии. И кажется, Вы сам это признали, благодаря моему примеру. Более того, первый закон как раз не запрещает того, чтобы в изначально равновесной изолированной системе произошло разделение газа на холодную и горячую части. Это запрещает второй закон. Ну или нулевое начало, которое тоже иногда выделяют в отдельное начало.

Извините, я не ХВИЗЕГ. Я источник излучения с фильтром спектра не путаю.

Так Вы сам же про температуру излучения говорите. Т.е. пофиг, как мы это излучение получили - мы определяем его температуру по закону Вина - по максимуму в спектре. Вот температуру излучения лазера по максимуму в спектре определили, так почему температуру излучения лампочки с фильтром по максимуму в спектре определять не хотите?

А если вы не знаете что яркость характеризует мощность излучения, а не температурный потенциал и ни одним концентратором вы не сумеете нагреть тело до температуры, большей, чем температура источника излучения, если у вас источник некогерентного излучения, то чего вы до меня докопались?

Почитайте про яркостную температуру - и такая бывает. И характеризует яркость для теплового излучения именно температуру. Как дифференциальная, так и интегральная. Например, интегральная яркость (по всем длинам волн) АЧТ равна сигма Т⁴/пи. Если посчитать температуру лазера, исходя из дифференциальной яркости, получите астрономическую величину.

. И пока так и не понял что вы хотели то-ли сказать, то-ли спросить этой пулей.
"Вот пуля пролетела- и ага"? (с)

Ну не поняли и ладно. Раз нам с Вами не доставляет удовольствия общение, то спасибо за дискуссию и предлагаю на этом ее закончить.

[rkjy]

Где я сказал -   "если мы получили энергию"  ? Может это Фейнман так сказал. А  сказал "начальные условия" "конечные условия".  Вы можете на вопрос ответить ?

Если не желаете а скорее просто боитесь ответить на мой вопрос то так и скажите.

Да трудно некоторым дается понимание Фейнмана. aid уже в этом признался. Очередь за Вами.

Но наконец то тема стала раскручиваться. А то лежала никому не нужная.

Как же не сказали ? Если у Вас чертик нагрелся , то это разве не значит что он приобрел энергию ?

[Login]

Как же не сказали ? Если у Вас чертик нагрелся , то это разве не значит что он приобрел энергию ?

Повторяю - я этого не говорил. Может это сказал Фейнман ? Ну так я не он. Вы попутали.

Ответа от Вас я не дождусь поэтому, бывайте. Вы демагог сударь.
Всего хорошего.

[rkjy]

Повторяю - я этого не говорил. Может это сказал Фейнман ? Ну так я не он. Вы попутали.

Ответа от Вас я не дождусь поэтому, бывайте. Вы демагог сударь.
Всего хорошего.

И Вам того же .

[aid]

Почитайте про яркостную температуру - и такая бывает. И характеризует яркость для теплового излучения именно температуру. Как дифференциальная, так и интегральная. Например, интегральная яркость (по всем длинам волн) АЧТ равна сигма Т⁴/пи. Если посчитать температуру лазера, исходя из дифференциальной яркости, получите астрономическую величину.

Вот нашел пояснение:
Реально только лазерный источник оптического излучения способен питать плазму с температурой T = 20 000 К, ибо температуры лазерного излучения Tw воистину колоссальны, они достигают Тw ~ 10²⁰ К ! Почему так получается? Эффективная температура излучения Тw совпадает с температурой абсолютно черного тела, которое в данном спектральном интервале Dw давало бы такую же интенсивность излучения Iw , что и наш источник. (Напоминаем, что Iw - это количество энергии, излучаемой с 1 см² в 1 с в единичный интервал частот и единичный интервал телесного угла в направлении излучения.) Мощность P излучателя в диапазоне Dw пропорциональна IwDw . Но лазерная линия обладает исключительно малой частотной шириной Dw , она даже уже обычных спектральных линий атомов. Между тем мощность лазерного излучателя P сравнительно велика. Поэтому интенсивность Iw оказывается огромной. По закону Планка... огромной оказывается и температура излучения.
http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/65.html

[mi.shka]

Извините, если создал такое впечатление. Просто пытался понять, что Вы имеете в виду, а это проще всего на примерах.

Совершенно непонятно, откуда у Вас такое представление о содержании первого закона. Ни первый ни второй закон не говорят о состоянии. И кажется, Вы сам это признали, благодаря моему примеру. Более того, первый закон как раз не запрещает того, чтобы в изначально равновесной изолированной системе произошло разделение газа на холодную и горячую части. Это запрещает второй закон. Ну или нулевое начало, которое тоже иногда выделяют в отдельное начало.

А минус первое начало что запрещает? Или еще не додумались запретить?

В том-то и проблема, что все эти "законы" имеют уже столько различных правильных толкований, что начав "за здравие", всегда заканчивают "за упокой".
Ведь если отбросить весь пересчет "количества пинков извне", то первый закон будет звучать так: система стремится к состоянию равновесия.
Второй указывает путь, по которому будет совершаться это "стремление".
При сем при том, изголяясь в придумывании всяких "изолированных", "закрытых", "замкнутых" систем, никто не может ничего сказать как изолироваться от того чего не понимаем или не можем обнаружить существующими инструментами.
А это значит, ни много ни мало, что все рассуждалки на эту тему являются чистой воды умозриловкой, а уж категорическое НИЗЗЯ ЧЕГО-ТО ТАМ никто не имеет права говорить.
НО ХОЦЦА- И ГОВОРЯТ!
А вот как изолироваться хотя бы от гравитации и точно сказать на что и каким образом она влияет- тут сразу многозначительное НАУКОЙ НЕ ДОКАЗАНО.
...ЗАТО ЗАПРЕЩЕНО!

Так Вы сам же про температуру излучения говорите. Т.е. пофиг, как мы это излучение получили - мы определяем его температуру по закону Вина - по максимуму в спектре. Вот температуру излучения лазера по максимуму в спектре определили, так почему температуру излучения лампочки с фильтром по максимуму в спектре определять не хотите?

Извините, вы счас об чем?
Какое отношение спектр пропускания фильтра имеет к спектру излучения АЧТ, по максимуму которого по закону Вина и определяется температура тела?
Вы в каком лазере обнаружили "спектр излучения"? Я не имею ввиду "надцатый порядок".
Лазер- не фильтр, это монохромный источник.
Но всю малину для ТД2 портит не столько монохромность, сколько когерентность. Из которой монохромность- уже следствие.
Чего пушкарь Карно ну никак не мог знать.
И очень умный мужик- лорд Томсон- тоже.
Спросите у Френеля что такое интерференция , а у Вашкевича- как резонансным контуром в равновесной системе можно нарушить равновесие. Как бы ни противились этому все "законы термодинамики" вместе взятые.
 

Почитайте про яркостную температуру - и такая бывает. И характеризует яркость для теплового излучения именно температуру. Как дифференциальная, так и интегральная. Например, интегральная яркость (по всем длинам волн) АЧТ равна сигма Т⁴/пи. Если посчитать температуру лазера, исходя из дифференциальной яркости, получите астрономическую величину.

Ну так если "считать" одинаково физически разные явления- так много чего можно насчитать...
Однако даже ИК лазером вы можете нагреть до любой температуры тело, насколько сможете обеспечить его изоляцию от потерь. Обычным излучением АЧТ- никогда выше температуры самого АЧТ.
Интерференция погасит сама себя.

Ну не поняли и ладно. Раз нам с Вами не доставляет удовольствия общение, то спасибо за дискуссию и предлагаю на этом ее закончить.

Боюсь- это вы не поняли.
Все, написанное в книжках- это ИНФОРМАЦИЯ. Часто- очень важная.
НО ЭТО НЕ ИСТИНА.
Нам всем до истины- как раком до края Вселенной.
Но претендентов на "знание истины"- пруд пруди.

[mi.shka]

Вот нашел пояснение:
Реально только лазерный источник оптического излучения способен питать плазму с температурой T = 20 000 К, ибо температуры лазерного излучения Tw воистину колоссальны, они достигают Тw ~ 10²⁰ К ! Почему так получается? Эффективная температура излучения Тw совпадает с температурой абсолютно черного тела, которое в данном спектральном интервале Dw давало бы такую же интенсивность излучения Iw , что и наш источник. (Напоминаем, что Iw - это количество энергии, излучаемой с 1 см² в 1 с в единичный интервал частот и единичный интервал телесного угла в направлении излучения.) Мощность P излучателя в диапазоне Dw пропорциональна IwDw . Но лазерная линия обладает исключительно малой частотной шириной Dw , она даже уже обычных спектральных линий атомов. Между тем мощность лазерного излучателя P сравнительно велика. Поэтому интенсивность Iw оказывается огромной. По закону Планка... огромной оказывается и температура излучения.
http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/65.html

Ну вот до какого абсурда можно досчитаться, если "думать формулами" и не понимать природу явлений. Я только что об этом говорил выше.
Хвизики уже исхитрились измерять не только температуру тела ПО ЕГО ИЗЛУЧЕНИЮ, но и температуру ИЗЛУЧЕНИЯ!!!
И самый главный "измерительный инструмент" в их руках- ХВОРМУЛКА! которую они получили путем абсурдной интеграции формулы Вина и формулы Планка в идиотский винигрет.

[aid]

Ведь если отбросить весь пересчет "количества пинков извне", то первый закон будет звучать так: система стремится к состоянию равновесия.

Да откуда же Вы такое взяли?
Вот пример - насыпали в чай температурой 80 градусов лед температурой минус 10 градусов. В итоге в результате теплообмена чей нагрелся до 90 градусов, а лед охладился до -30 градусов. Это явно противоречит второму ТД, но это согласуется с первым началом термодинамики. Я не пойму, почему Вы первое начало путаете со вторым.

Какое отношение спектр пропускания фильтра имеет к спектру излучения АЧТ, по максимуму которого по закону Вина и определяется температура тела?
Вы в каком лазере обнаружили "спектр излучения"? Я не имею ввиду "надцатый порядок".
Лазер- не фильтр, это монохромный источник.

Вы заговорили про температуру излучения! Я Вам показал, что это в общем случае приводит к абсурду. Пофиг, как Вы получили монохроматическое излучение - лазером, лампочкой от гирлянды в синем колпаке - будьте добры определять температуру излучения по максимуму в спектре.

Ну так если "считать" одинаково физически разные явления- так много чего можно насчитать...
Однако даже ИК лазером вы можете нагреть до любой температуры тело, насколько сможете обеспечить его изоляцию от потерь. Обычным излучением АЧТ- никогда выше температуры самого АЧТ.

Правильно. Так что же Вы считаете температуру лазерного излучения по максимуму в спектре? Тепловым излучением тела не нагреете выше температуры тела. А для нетеплового излучения и понятие температуры надо определять осторожно. Ибо и пулей можно нагреть тело до температуры выше температуры пули, только вот это нарушением ТД2 не является.

Все, написанное в книжках- это ИНФОРМАЦИЯ. Часто- очень важная.
НО ЭТО НЕ ИСТИНА.
Нам всем до истины- как раком до края Вселенной.

Кто ж спорит. Только отрицая, не разбираясь, накопленные человечеством знания, Вы к истине не приблизитесь.

[aid]

Ну вот до какого абсурда можно досчитаться, если "думать формулами" и не понимать природу явлений. Я только что об этом говорил выше.
Хвизики уже исхитрились измерять не только температуру тела ПО ЕГО ИЗЛУЧЕНИЮ, но и температуру ИЗЛУЧЕНИЯ!!!
И самый главный "измерительный инструмент" в их руках- ХВОРМУЛКА! которую они получили путем абсурдной интеграции формулы Вина и формулы Планка в идиотский винигрет.

Мишка, с этой претензией обратитесь не к физикам, а к себе:

У вас есть сомнение в том что температура в точке концентрации луча лазера может быть выше температуры излучения?
...ну да, вы же физик, вам на это вера запрещает смотреть...

А я Вам сразу намекнул, что говорить о температуре не тела, а излучения надо бы осторожней.
Кстати, формулу Вина с формулой Планка никто не смешивал. Формула Вина - следствие из формулы Планка.
А вот если Вы захотите формулу Вина применить к лазеру, то для одного и того же лазера получите две разных температуры - по длине волны и по частоте