Храповик Фейнмана или "фейнмано-зомбирование" !

[TiGER]

Герман , неужели я , ни разу не образованный , бывший сельский электрик , должен Вам указывать на более внимательное чтение главы " Храповик и собачка " ?

Я прочитал достаточно внимательно. Вот что из этого вышло
А ни разу не образованный, бывший сельский электрик пусть пишет опровержение если мозгов хватит.

[Login]

Да. Там переход на личности и никакой информации.

Информация здесь http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=370284.msg4373620#msg4373620
Ответите ?

[aid]

Информация здесь http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=370284.msg4373620#msg4373620
Ответите ?

Нет. Мне тут экзаменов устраивать не нужно. Хотите рассматривать, что говорил Фейнман, рассматривайте.

[Login]

Да, занятная тема. У меня даже была статейка на этот счёт. Выводы совпадают почти полностью.
Но у Фейнмана там в этой же части лекции есть и ещё одни глюк, который не сразу видно.
Он там считает вероятности срабатывания "собачки", при чём, как мне кажется, с грубейшей ошибкой. Если кто почитает, обратите внимание.
А я потом свои выводы сюды выложу. Может я сам ошибаюсь. Хотя этот глюк заметил не только я. Видел в сети что-то похожее.

Какой глюк ? Вот этот

Ошибка вторая. «Собачка и храповик, сами обладая некоторой температурой Т, подвержены также и броуновскому движению. Это значит, что время от времени собачка случайно поднимается и проходит мимо зубца как раз в тот момент, когда броуновское движение вертушки пытается повернуть ее назад. И чем горячее предмет, тем чаще это бывает. Вот отчего наш механизм не будет находиться в вечном движении. Иногда от щелчков по крыльям вертушки собачка поднимается и вертушка поворачивается. Но иногда, когда вертушка стремится повернуть назад, собачка оказывается уже приподнятой (из-за флуктуации движений этого конца оси) и храповик действительно поворачивает обратно. В итоге—чистый нуль. И совсем нетрудно показать, что, когда температура в обоих сосудах одинакова, в среднем вращения не будет. Будет, конечно, множество поворотов в ту или иную сторону, но чего мы хотим — одностороннего вращения, — тому не бывать. » Иногда вертушка приподнимает собачку и поворачивается вперед. Чтобы повернуть назад, вертушка собачку приподнять не может. В этом случае вертушка может поворачиваться только вперед. Но иногда, когда вертушка хочет повернуть назад, собачка не приподнята и не даёт вертушке повернуть назад. А если не даёт повернуть назад, то больше поворотов будет вперед. Но иногда, из-за флуктуаций, собачка оказывается приподнятой и вертушка, согласно рассуждениям
Фейнмана, поворачивает обязательно назад. Но вращение вертушки вперед-назад имеет случайный характер и поэтому, когда собачка приподнимается из-за флуктуаций, то вертушка может повернуть как вперед, так и назад. А не обязательно назад, как утверждает Фейнман.
Когда собачку приподнимает сама вертушка, тогда вертушка может поворачиваться только вперед. А когда собачка сама приподнимается из-за флуктуаций, то вертушка может поворачивать как вперед, так и назад. В результате вертушка будет иметь одностороннее движение. А если есть одностороннее движение, значит можно произвести какую-то работу

Отсюда http://technic.itizdat.ru/preview.php?MODE=TEXT&PATH=/petr0v14/FIL13541849240N947064001/&PAGE=1&WORDS=%F0%E8%F7%E0%F0%E4%E0+%F4%E5%E9%ED%EC%E0%ED%E0

[Login]

Нет. Мне тут экзаменов устраивать не нужно. Хотите рассматривать, что говорил Фейнман, рассматривайте.

Понятно. Потому что ответить боитесь. Потому что сказав "А" придется сказать и "Б".
А ответ то элементарный. ТД2 - это миф. Это и есть смысл слов Фейнмана прозомбированных в большинстве мозгов в абсолютно противоположный им смысл.

[aid]

Понятно. Потому что ответить боитесь. Потому что сказав "А" придется сказать и "Б".
А ответ то элементарный. ТД2 - это миф. Это и есть смысл слов Фейнмана прозомбированных в большинстве мозгов в абсолютно противоположный им смысл.

Вы не могли бы сформулировать ТД2, который миф?

[mi.shka]

Ну примерно .. своими словами - второй закон не позволяет превратить тепло в работу , без изменения температуры . Хотя можно открыть книгу и посмотреть точную формулировку - вопрос то был не об этом . А о том , что  Вы , Мишка , в этой области тоже что-то конструируете ?

Своими словами аид не принимает.

Да, конструирую. А что, нельзя было?

[Login]

Вы не могли бы сформулировать ТД2, который миф?

Сначала прочтите внимательно лекции Фейнмана. Как выяснилось Вы их даже до сих пор не удосжились прочесть.
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=370284.msg4371851#msg4371851

PS Посмотрел Фейнмана - мне тоже что-то не очень нравится объяснение. Слишком уж оно поверхностное - не ясно, за счет какой энергии нагреется чертик. В моем решении, т.к. внутренняя энергия газа не изменилась, то он должен нагреться за счет какого-то своего источника энергии.
    В любом случае, такое поверхностное объяснение не дает возможности его опровергать. Надо бы найти более строгий анализ.

Зато "баррикады" уже попытались воздвигнуть.
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=370284.msg4371512#msg4371512
На песке только.

[aid]

Сначала прочтите внимательно лекции Фейнмана. Как выяснилось Вы их даже до сих пор не удосжились прочесть.
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=370284.msg4371851#msg4371851

Зато "баррикады" уже попытались воздвигнуть.
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=370284.msg4371512#msg4371512
На песке только.

Не надо мне выдвигать ультиматумов. Вы не могли бы сформулировать ТД2, который миф?
Даже если Фейнман где-то неясно изложил историю с демоном Максвелла, это еще не показывает, что ТД2 - миф.
Более того, Вы в первом своем сообщении написали: "А ведь это прямое нарушение Второго Начала Термодинамики !"
Если это миф, то что страшного в его прямом нарушении?

[mi.shka]

Не надо мне выдвигать ультиматумов. Вы не могли бы сформулировать ТД2, который миф?
Даже если Фейнман где-то неясно изложил историю с демоном Максвелла, это еще не показывает, что ТД2 - миф.
Более того, Вы в первом своем сообщении написали: "А ведь это прямое нарушение Второго Начала Термодинамики !"
Если это миф, то что страшного в его прямом нарушении?

А Вы как будто впервые слышите о всяческих запретах даже рассматривать при одном только упоминании.
Делаете вид что это просто безобидное словечко... 

[rkjy]

Я прочитал достаточно внимательно. Вот что из этого вышло
А ни разу не образованный, бывший сельский электрик пусть пишет опровержение если мозгов хватит.

С удовольствием ( раз уж Вы проехались по моим мозгам ) пишу опровержение . Вот текст Фейнмана : В доказательстве Карно то обстоятельство , что при переходе от одной температуры к другой нельзя  извлечь неограниченное количество тепла , следует из другой аксиомы : если все происходит при одной температуре , то тепло не может быть превращено в работу посредством циклического процесса . Поэтому первым делом попытаемся понять , хотя бы на одном элементарном примере , почему верно это утверждение . Попробуем придумать такое устройство , что-бы второй закон термодинамики нарушался , т.е. что бы работу из теплового резервуара получали , а перепада температур не было (с) . Так вот , из подчеркнутого красным неопровержимо следует , что Фейнман придумал заведомо нереальную , фантастическую ситуацию в педагогических целях , для лучшего усвоения . И вся Ваша статья на Скайтеке - конфуз .

[Login]

Не надо мне выдвигать ультиматумов. Вы не могли бы сформулировать ТД2, который миф?

У Вас какое то ущемленное самолюбие. Какие ультиматумы ? Я Вам лишь порекомендовал прочесть лекции Фейнмана. Это ультиматум ?

Даже если Фейнман где-то неясно изложил историю с демоном Максвелла, это еще не показывает, что ТД2 - миф.

Не забывайте что эти неясные истории с лекциями являются чуть ли не флагманом изучения физики. По Фейнману.

Более того, Вы в первом своем сообщении написали: "А ведь это прямое нарушение Второго Начала Термодинамики !"
Если это миф, то что страшного в его прямом нарушении?

Нарушения чего ? Мифа или ТД2 ?
Вы тоже демагог ?

[rkjy]

Своими словами аид не принимает.

Да, конструирую. А что, нельзя было?

Да почему нельзя .. просто раньше Вы об этом не говорили . Потому и спросил . Согласен , была ирония , но ведь не злобная .

[aid]

Своими словами аид не принимает.

Мишка, не делайте из меня буквоеда. Мне не слово в слово важно, а смысл. Вот смысла Вашего понимания первого закона ТД я так и не смог понять. Ну да ладно.

[Login]

И вся Ваша статья на Скайтеке - конфуз .

Я именно эту статью пока не читал но прочитал по этому поводу достаточно.
Лишь один вывод пока могу сделать - лекция Фейнмана про храповик и собачку - это точно конфуз.

Да и aid это подтвердил

PS Посмотрел Фейнмана - мне тоже что-то не очень нравится объяснение. Слишком уж оно поверхностное - не ясно, за счет какой энергии нагреется чертик. В моем решении, т.к. внутренняя энергия газа не изменилась, то он должен нагреться за счет какого-то своего источника энергии.
    В любом случае, такое поверхностное объяснение не дает возможности его опровергать. Надо бы найти более строгий анализ.

Даже если Фейнман где-то неясно изложил историю с демоном Максвелла,

[aid]

Мне кажется, rkjy с одной стороны и login с Германом с другой просто говорят о разных параграфах.

[mi.shka]

Мишка, не делайте из меня буквоеда. Мне не слово в слово важно, а смысл. Вот смысла Вашего понимания первого закона ТД я так и не смог понять. Ну да ладно.

Я исхожу из того КАК Вы это "обставляете". Ну да ладно, попробую еще раз, с другой стороны.
ТД1- по сути закон сохранения энергии.
"Энергия"- не сущность, это характеристика состояния системы.
Поэтому я и сказал кратко: ТД1 имеет отношение к состоянию.

[aid]

Я исхожу из того КАК Вы это "обставляете". Ну да ладно, попробую еще раз, с другой стороны.
ТД1- по сути закон сохранения энергии.
"Энергия"- не сущность, это характеристика состояния системы.
Поэтому я и сказал кратко: ТД1 имеет отношение к состоянию.

Но говорить о сохранении или не сохранении энергии можно не для состояния, а для процесса!
Пусть у Вас в кармане 100 рублей. Это состояние не говорит о сохранении денег. Но вот если у Вас и через час в кармане 100 рублей, то за час количество денег в кармане сохранилось.

[Login]

Мне кажется, rkjy с одной стороны и login с Германом с другой просто говорят о разных параграфах.

Я говорю о том что написано в старттопике. О чем говорят другие в том числе и aid не знаю. Может о бузине ?

Вернемся к старттопику ? Там все синим по белому написано - цитаты из Фейнмана.

А Вы о каком параграфе говорили про неясное изложение Фейнмана ?
Про который я говорю или про который rkjy  ?

[rkjy]

Мне кажется, rkjy с одной стороны и login с Германом с другой просто говорят о разных параграфах.

Может быть . Суть в том , что Фейнман сам , сознательно ввел нарушение второго закона в модель . А здесь говорят о том , что его уличили в неправильности его модели , поскольку она этот закон нарушает .