Храповик Фейнмана или "фейнмано-зомбирование" !

[Login]

Посмотрел в который раз (но теперь уже свежим взглядом) лекции Ричарда Фейнмана.
Поначалу их читаешь почти как беллетристику – интересно. Но теперь свежим взглядом замечаются кое-какие еще более интересные вещи.
Начну с этого. Цитата из Фейнмана.


"Оказывается, что если чертик конечного размера, то сам он вскоре так нагреется, что ничего не увидит. Простейшим чертиком явится, скажем, откидная дверца с пружинкой. Быстрой молекуле хватает сил открыть дверцу и проскочить, а медленной не хватит, и она отлетит прочь. Но это опять-таки знакомая нам система храповик — собачка, только в другом виде; в конце концов механизм просто нагреется. Чертик не может не нагреться, если его теплоемкость не бесконечна.

Весьма существенно и другое свойство храповика и собачки. Предположим, что части нашего устройства идеально упруги. Когда собачка пройдёт через конец зубца и сработает пружинка, собачка ударится о колесико и начнет подпрыгивать. Если в это время произойдет очередная флуктуация, вертушка может повернуться и в другую сторону, так как зубец может проскользнуть под собачкой, когда та приподнята! Значит, для необратимости вертушки важно, чтобы было устройство, способное гасить прыжки собачки. Но при этом гашении энергия собачки перейдёт к храповику и примет вид тепловой энергии. Выходит, что по мере вращения храповик будет все сильнее нагреваться. Для простоты пусть газ вокруг храповика уносит часть тепла. Во всяком случае, вместе с храповиком начнет нагреваться и сам газ"

Такое впечатление, что Фейнман говорит здесь о самопроизвольном нагреве некоего объекта - храповика с собачкой в термодинамически равновесной среде.
А ведь это прямое нарушение Второго Начала Термодинамики !

И это говорит всемирноизвестный физик и лекциям этим уже более 50 лет !
Неужели за это время никто этого не видел ?
И как я сам этого раньше не видел ?!
Или все настолько зомбированы эффектом "платья голого короля" ?

12 декабря измененно название

[Login]

Никому не интересно ?
Тут Фейнман заявил о нарушении Второго Начала Термодинамики, а никому и дела нет ?
Да опровержение СТО и ОТО по сравнению с этим просто цветочки !

[Login]

Может быть этот фильм пробудит интерес к этому вопросу.
На мой вгляд вопрос очень интересный касающийся Альтернативных источников энергии.


http://www.youtube.com/watch?v=QLIlJ95ze6g

Вот цитата от туда в автопереводе
http://translate.google.com/translate?sl...ent.com%2Fthe_code-new_energy_technology

Что такое "свободной энергии"?

По Foster Gamble

 В эпоху нефтяных войн, манипуляции цен на газ, загрязнение ископаемого топлива и экономического краха, трудно представить себе еще много провокационных условия, чем "свободной энергии".

 Итак, что же "свободная энергия" означает?

 Во-первых, как и «свободного воздуха", он доступен в любом месте, для любого.  Энергетика является бесконечно доступны без сжигания или взрыва ничего.

 Во-вторых, хотя устройства обязательно стоить что-то сделать и купить, они сделали бы доступа к источникам энергии настолько недорогой, чтобы резко повысить качество жизни для всех.

 Эта область инноваций также используются термины: прорыв, передовая, сверхединичный, инновационный, роман, нетрадиционный, революционер, нестандартно, второго поколения, нулевой точки, вакуум, холодный синтез, роман водород и др. Профессионально поле теперь чаще всего называют движением "Новая Энергия". http://www.newenergymovement.org/


Но разве вечный двигатель невозможен ?

 Конечно, ни одна машина не работает вечно, потому что он сделан из материи и вся материя изнашивается.  Главное то, что она является источником власти, что является практически безграничны.


Но разве это не правда, что ничто не может нарушить 2-й закон термодинамики, который говорит, что в замкнутой системе организация энергии, естественно, бежит, поэтому вы не можете получить больше энергии из системы, чем это требуется для его запуска.

2-й закон термодинамики

 "В течение долгого времени, различия в температуре, давлению, и химического потенциала равновесия [все баланс из] в изолированной физической системы.  Из состоянии термодинамического равновесия, закон вывел принцип возрастания энтропии ...  Второй закон заявляет о невозможности машин, которые генерируют полезной энергии от обильной внутренней энергии природы процессами называемых вечный двигатель второго рода "-. Википедия

[ival]

Но разве это не правда, что ничто не может нарушить 2-й закон термодинамики, который говорит, что в замкнутой системе организация энергии, естественно, бежит, поэтому вы не можете получить больше энергии из системы, чем это требуется для его запуска.

2-й закон термодинамики

 "В течение долгого времени, различия в температуре, давлению, и химического потенциала равновесия [все баланс из] в изолированной физической системы.  Из состоянии термодинамического равновесия, закон вывел принцип возрастания энтропии ...  Второй закон заявляет о невозможности машин, которые генерируют полезной энергии от обильной внутренней энергии природы процессами называемых вечный двигатель второго рода "-. Википедия

В реальном мире энтропия не наблюдается, в отличие от сказок и вопреки сказочникам. И кладовые природы неисчерпаемы, сам ход времени является тем ключем который вечно заводит пружины Вселенной.

РЕКА ВРЕМЕНИ, а я бы уточнил - БЕЗБРЕЖНЫЙ ОКЕАН.

[Вашкевич Виктор]

В реальном мире энтропия не наблюдается, в отличие от сказок и вопреки сказочникам. И кладовые природы неисчерпаемы, сам ход времени является тем ключем который вечно заводит пружины Вселенной.

РЕКА ВРЕМЕНИ, а я бы уточнил - БЕЗБРЕЖНЫЙ ОКЕАН.

Вот же козел белогвардейский! Обязательно всюду сунется со своей козыревщиной.

[aid]

Никому не интересно ?
Тут Фейнман заявил о нарушении Второго Начала Термодинамики, а никому и дела нет ?
Да опровержение СТО и ОТО по сравнению с этим просто цветочки !

Наоборот. Он говорит о том, что если чертик создаст неравновесное состояние из равновесного - разделит газ на холоднуюи теплую часть - т.е. уменьшит энтропию газа, то сам он нагреется - увеличит свою энтропию. И в целом энтропия системы из газа+ чертика увеличится, а не уменьшится.

[Login]

Наоборот. Он говорит о том, что если чертик создаст неравновесное состояние из равновесного - разделит газ на холоднуюи теплую часть - т.е. уменьшит энтропию газа, то сам он нагреется - увеличит свою энтропию. И в целом энтропия системы из газа+ чертика увеличится, а не уменьшится.

Вы хорошо ли поняли написанный Фейнманом текст и хорошо ли поняли что написали сами ?

Чертик находясь в равновесной среде, разделяет газ на холодную и теплую часть и сам же еще нагревается.

Каким же тогда образом по Вашему энтропия системы из газа + чертика увеличится, а не уменьшится ?

Я в этом не спец - энтропии считать. Но если Вы можете, то посчитайте.
Начальные условия - газ + чертик = температура 20 С
Конечные условия - теплый газ = 30 С  холодный газ = 10 С  чертик = любое значение от 21 С до 100 С

Считайте.

[Вашкевич Виктор]

Вы хорошо ли поняли написанный Фейнманом текст и хорошо ли поняли что написали сами ?

Чертик находясь в равновесной среде, разделяет газ на холодную и теплую часть и сам же еще нагревается.

Каким же тогда образом по Вашему энтропия системы из газа + чертика увеличится, а не уменьшится ?

Я в этом не спец - энтропии считать. Но если Вы можете, то посчитайте.
Начальные условия - газ + чертик = температура 20 С
Конечные условия - теплый газ = 30 С  холодный газ = 10 С  чертик = любое значение от 21 С до 100 С

Считайте.

Разделение молекул газа на горячие и холодные производится в трубке Ранка.
Таким образом, "трубка Ранка"  - это тот  демон Максвелла,  который,  по мысли Максвелла, должен похерить законы термодинамики.
Эффект трубки  Ранка задействован в теплогенераторе Потапова.

Комиссия по лженауке как может борется с теплогенератором Потапова, но поделать ничего не может.

[rkjy]

Никому не интересно ?
Тут Фейнман заявил о нарушении Второго Начала Термодинамики, а никому и дела нет ?
Да опровержение СТО и ОТО по сравнению с этим просто цветочки !

Не заявлял Фейнман ничего такого . Он приводит этот пример как " что было бы если бы второе начало нарушалось " . И в начале лекции ясно об этом говорит .. " попробуем придумать такое устройство , что-бы второй закон термодинамики нарушался .. " (с)

[Вашкевич Виктор]

Не заявлял Фейнман ничего такого . Он приводит этот пример как " что было бы если бы второе начало нарушалось " . И в начале лекции ясно об этом говорит .. " попробуем придумать такое устройство , что-бы второй закон термодинамики нарушался .. " (с)

Ну так Ранк придумал, а Потапов использовал.
А значит "Комиссию по лженауке" следует ликвидировать.

[Login]

Не заявлял Фейнман ничего такого . Он приводит этот пример как " что было бы если бы второе начало нарушалось " . И в начале лекции ясно об этом говорит .. " попробуем придумать такое устройство , что-бы второй закон термодинамики нарушался .. " (с)

Вы текст Фейнмана в верху читали ?
Просто поразительно как один и тот же текст может совершенно противоположным образам пониматься разными людьми.
rkjy я некоторое время назад также воспринимал как Вы. Теперь прозрел.
Чувствуется в Вас еще влияние глобального зомбирования. Фильм посмотрите я выше привел.

Вот еще один прозревший
Но судя по всему уже не один.

[rkjy]

Вы текст Фейнмана в верху читали ?
Просто поразительно как один и тот же текст может совершенно противоположным образам пониматься разными людьми.
rkjy я некоторое время назад также воспринимал как Вы. Теперь прозрел.
Чувствуется в Вас еще влияние глобального зомбирования. Фильм посмотрите я выше привел.

Вот еще один прозревший
Но судя по всему уже не один.

И все же , я бы настаивал на более внимательном чтении . Вот давайте , приведу фразу более полно :.." попробуем придумать такое устройство , что-бы второй закон термодинамики нарушался , т.е. ЧТО_БЫ РАБОТУ ИЗ ТЕПЛОВОГО РЕЗЕРВУАРА ПОЛУЧАЛИ , А ПЕРЕПАДА ТЕМПЕРАТУР НЕ БЫЛО " (c) . Видите ? Он привел заведомо фантастическую ситуацию для вникания в суть дела . Ну , такая манера изложения у него была . Вы же сами сказали что читать его интересно .

[aid]

Чертик находясь в равновесной среде, разделяет газ на холодную и теплую часть и сам же еще нагревается.

Каким же тогда образом по Вашему энтропия системы из газа + чертика увеличится, а не уменьшится?

Если температура чертика увеличилась, то его энтропия что сделала, по-Вашему?
Простой холодильник, по-Вашему, второе начало не нарушает? Он же тоже холодные продукты охлаждает, а комнату греет.

Я в этом не спец - энтропии считать. Но если Вы можете, то посчитайте.
Начальные условия - газ + чертик = температура 20 С
Конечные условия - теплый газ = 30 С  холодный газ = 10 С  чертик = любое значение от 21 С до 100 С

Считайте.

Вы волшебное слово забыли сказать

[Login]

Если температура чертика увеличилась, то его энтропия что сделала, по-Вашему?

Мы говорим не про отдельного чертика а про систему чертик + газ
Ее энтропия что сделала, по-Вашему ?

Простой холодильник, по-Вашему, второе начало не нарушает?
Он же тоже холодные продукты охлаждает, а комнату греет.

Да. Просто не все в это могут поверить. Я тоже раньше не мог. Вот Вам про тепловые насосы http://khd2.narod.ru/gratis/warms.htm

Вы волшебное слово забыли сказать

Пожалуйста посчитайте мне будет интересно. Да и Вам наверное.

[Login]

И все же , я бы настаивал на более внимательном чтении . Вот давайте , приведу фразу более полно :.." попробуем придумать такое устройство , что-бы второй закон термодинамики нарушался , т.е. ЧТО_БЫ РАБОТУ ИЗ ТЕПЛОВОГО РЕЗЕРВУАРА ПОЛУЧАЛИ , А ПЕРЕПАДА ТЕМПЕРАТУР НЕ БЫЛО " (c) . Видите ? Он привел заведомо фантастическую ситуацию для вникания в суть дела . Ну , такая манера изложения у него была . Вы же сами сказали что читать его интересно .

aid фантастической ее не считает.  Вот посчитает он энтропию тогда и рассуждать будем.

[rkjy]

aid фантастической ее не считает.  Вот посчитает он энтропию тогда и рассуждать будем.

Да конечно же Аид посчитает . Но ! Посчитает для условий приведенных Фейнманом . То есть - нереальных . И в холодильнике не ищите чудес - там как и положено , теплое отдает тепло холодному .

[aid]

Мы говорим не про отдельного чертика а про систему чертик + газ
Ее энтропия что сделала, по-Вашему ?

Увеличилась.

Да. Просто не все в это могут поверить. Я тоже раньше не мог. Вот Вам про тепловые насосы http://khd2.narod.ru/gratis/warms.htm

И там где-то написано, что тепловой насос нарушает второе начало?
Вообще-то сам принцип теплового насоса был разработан одним из авторов второго начала термодинамики.

Пожалуйста посчитайте мне будет интересно. Да и Вам наверное.

Изменение энтропии газа пhи неизменном объеме: С_vln(T₂/T1).
Предположим, был моль одноатомного газа. Половина моля охладилась на 10 градусов, половина нагрелась.
/\S_газа=3/2R*0.5ln(283/293)+3/2R*0.5ln(303/293)=-7,26*10^-3 (Дж/К).
Пусть теплоемкость чертика 1 Дж/К и он нагрелся до 50С. Его изменение энтропии С*ln(323/293)=0,0975 (Дж/К).
Суммарное изменение энтропии 0,0975-7,26*10^-3=0,09 (Дж/K)

[Login]

Увеличилась.

Поразительно ! Часть равновесного газа нагрелась часть охладилась еще и чертик нагрелся а энтропия увеличилась !
Поразительно !

И там где-то написано, что тепловой насос нарушает второе начало?
Вообще-то сам принцип теплового насоса был разработан одним из авторов второго начала термодинамики.

Надо уметь понимать и анализировать текст.

Любой тепловой насос, работающий на обогрев, представляет собой в некотором роде сверхъединичное устройство. Ведь с точки зрения человека, находящегося в помещении, где установлены все части такого насоса кроме испарителя (теплоотборника), тепла в этом помещении будет больше, чем если подать то же количество электроэнергии на обычные нагреватели с ТЭНами (конвекторы, масляные обогреватели, тепловентиляторы). В самом деле, в обогреваемом помещении в виде тепла останется вся потреблённая электроэнергия, затраченная на приведение в действие частей холодильной установки (нагрев из-за неизбежного трения и пр.), плюс ещё дополнительное тепло, отобранное испарителем за пределами этого помещения и затем перенесённое внутрь.

Изменение энтропии газа пhи неизменном объеме: С_vln(T₂/T1).
Предположим, был моль одноатомного газа. Половина моля охладилась на 10 градусов, половина нагрелась.
/\S_газа=3/2R*0.5ln(283/293)+3/2R*0.5ln(303/293)=-7,26*10^-3 (Дж/К).
Пусть теплоемкость чертика 1 Дж/К и он нагрелся до 50С. Его изменение энтропии С*ln(323/293)=0,0975 (Дж/К).
Суммарное изменение энтропии 0,0975-7,26*10^-3=0,09 (Дж/K)

Я в этом не силен покажу другу. Может он об'яснит какими же формулами можно доказать что дважды два равно десять.
А пока скажу - зачем Вы сравниваете энтропию отдельных частей после нагрева.

Вы мне для начала посчитайте начальную энтропию системы газ + чертик а потом конечную.
А потом их сравните.

Зомбирование продолжается на всех уровнях.

[aid]

Поразительно ! Часть равновесного газа нагрелась часть охладилась еще и чертик нагрелся а энтропия увеличилась !
Поразительно !

Что тут поразительного? У газа энтропия уменьшилась, у чертика увеличилась. При чем по модулю больше, чем уменьшилась у газа. В сумме у всей системы увеличилась.

Надо уметь понимать и анализировать текст.

Приведенный Вами отрывок объясняет, почему тепловой насос или холодильная установка не нарушают первое начало термодинамики.
  Но они не нарушают и второе начало, т.к. теплота там переходит не самопроизвольно, не в замкнутой системе, а при затратах энергии.

А пока скажу - зачем Вы сравниваете энтропию отдельных частей после нагрева.

Вы мне для начала посчитайте начальную энтропию системы газ + чертик а потом конечную.
А потом их сравните.

Никто не считает начальную и конечные энтропии. Для этого надо знать теплоемкость вплоть до абсолютного нуля.
Считают сразу изменение энтропии. В небольшом интервале температур можно пренебречь зависимостью теплоемкости от температуры и считать газ идеальным, что позволяет легко рассчитать изменение энтропии.
Я не сравниваю энтропию, я складываю изменение энтропии охладившегося газа, нагревшегося газа и изменение энтропии чертика.

[Login]

Что тут поразительного? У газа энтропия уменьшилась, у чертика увеличилась. При чем по модулю больше, чем уменьшилась у газа. В сумме у всей системы увеличилась.

Никто не считает начальную и конечные энтропии. Для этого надо знать теплоемкость вплоть до абсолютного нуля.
Считают сразу изменение энтропии. В небольшом интервале температур можно пренебречь зависимостью теплоемкости от температуры и считать газ идеальным, что позволяет легко рассчитать изменение энтропии.
Я не сравниваю энтропию, я складываю изменение энтропии охладившегося газа, нагревшегося газа и изменение энтропии чертика.

Все более убеждаюсь что  второе начало и энтропия это лохотрон выше некуда. И там в фильме сказано для чего он был придуман так же как и религия.

Но ответьте на вопрос aid.
Вот Вы как и Фейнман согласны что чертик-храповик нагреется относительно газа. Правильно ?
А теперь вопрос.
Можно ли от системы газ + чертик получить энергию

при
Начальные условия - газ + чертик = температура 20 С

а теперь при
Конечные условия - теплый газ = 30 С  холодный газ = 10 С  чертик = любое значение от 21 С до 100 С

Варианты ответа для обоих случаев да или нет.

Не зависимо от того что Вы там насчитали про энтропию.