Храповик Фейнмана или "фейнмано-зомбирование" !

[mi.shka]

Да откуда же Вы такое взяли?
Вот пример - насыпали в чай температурой 80 градусов лед температурой минус 10 градусов. В итоге в результате теплообмена чей нагрелся до 90 градусов, а лед охладился до -30 градусов. Это явно противоречит второму ТД, но это согласуется с первым началом термодинамики. Я не пойму, почему Вы первое начало путаете со вторым.

Ну согласуйте...
Так чтобы не противоречило ни одной из существующих формулировок.

Вы заговорили про температуру излучения! Я Вам показал, что это в общем случае приводит к абсурду. Пофиг, как Вы получили монохроматическое излучение - лазером, лампочкой от гирлянды в синем колпаке - будьте добры определять температуру излучения по максимуму в спектре.
Правильно. Так что же Вы считаете температуру лазерного излучения по максимуму в спектре? Тепловым излучением тела не нагреете выше температуры тела. А для нетеплового излучения и понятие температуры надо определять осторожно. Ибо и пулей можно нагреть тело до температуры выше температуры пули, только вот это нарушением ТД2 не является.

Извините, а в каком месте ТД2 РЕГЛАМЕНТИРУЕТ способ переноса энергии?
В чем отличие теплового излучения от нетеплового???
Что такое ТЕМПЕРАТУРА ИЗЛУЧЕНИЯ???
ТД2 запрещает перенос энергии от более холодного к более горячему. И нигде не говорит о СПОСОБАХ ПЕРЕНОСА.
Я не считал "температуру излучения", я говорил о температуре лазера и частоте излучения.

Кто ж спорит. Только отрицая, не разбираясь, накопленные человечеством знания, Вы к истине не приблизитесь.

А в каком месте я их отрицал?
Я всегда говорил и говорю о ПРАВИЛЬНОМ ПРИМЕНЕНИИ, а также о СИМБИОЗЕ тех многих, но часто ОЧЕНЬ РАЗРОЗНЕННЫХ знаний, накопленных человечеством, но используемых в узкоспециальных направлениях. В итоге за бортом понимания оказываются огромные пласты знаний.
Множество разделов физики, химии, биологии распылили знания, превратив их в частные случаи в своих областях, в то время как в совокупности они могут дать несравненно больший результат.
...Над чем и тружусь в поте морды лица, время от времени ломая свой мозг. 

[aid]

Ну согласуйте...
Так чтобы не противоречило ни одной из существующих формулировок.

А оно и так не противоречит ни одной из существующих формулировок (ну, кроме Вашей личной формулировки, конечно )
Хотите доказать обратное - приведите формулировку, которой противоречит - со ссылкой.

Что такое ТЕМПЕРАТУРА ИЗЛУЧЕНИЯ???

Вы не знаете что такое температура излучения? Спросите у дяди Планка.

ТД2 запрещает перенос энергии от более холодного к более горячему. И нигде не говорит о СПОСОБАХ ПЕРЕНОСА.

Да? Так холодильник Минск тоже таки противоречит ТД2? И пуля, врезаясь в тело и нагревая его, тоже противоречит ТД2?

Я не считал "температуру излучения", я говорил о температуре лазера и частоте излучения.

А это не Вы написали:

У вас есть сомнение в том что температура в точке концентрации луча лазера может быть выше температуры излучения?

[mi.shka]

Мишка, с этой претензией обратитесь не к физикам, а к себе:

Да у меня нет ни к кому претензий. Просто хотелось бы узнать что в таком случае означает термин ТЕМПЕРАТУРА.

А я Вам сразу намекнул, что говорить о температуре не тела, а излучения надо бы осторожней.
Кстати, формулу Вина с формулой Планка никто не смешивал. Формула Вина - следствие из формулы Планка.
А вот если Вы захотите формулу Вина применить к лазеру, то для одного и того же лазера получите две разных температуры - по длине волны и по частоте

А я говорил о ЛАЗЕРЕ как физическом теле, "теплота" от которого может передаваться более нагретому телу. Почему люди до скончания веку должны жить представлениями о теплороде пушкаря Карно?

[aid]

Почему люди до скончания веку должны жить представлениями о теплороде пушкаря Карно?

От Карно взято вечное и непреходящее, а леса теплорода выбросили.

[mi.shka]

А оно и так не противоречит ни одной из существующих формулировок (ну, кроме Вашей личной формулировки, конечно )
Хотите доказать обратное - приведите формулировку, которой противоречит - со ссылкой.

У меня иной способ доказывания- делами. Придет время- узнаете.
А пока можете посмотреть про химическую кинетику, в которой формулировки ТД1 начинают буксовать "ввиду сложности и малоизученности".

Да? Так холодильник Минск тоже таки противоречит ТД2? И пуля, врезаясь в тело и нагревая его, тоже противоречит ТД2?

Если исходить из того что ТД2 сформулирован в рамках теории теплорода- конечно противоречит. Хотите доказать обратное?
Предъявите теплород. 

А это не Вы написали:

Я. Виноват, каюсь. В пылу написал не "температура излучателя" а "температура излучения".
Беру это слово взад, меняю на правильное.

[mi.shka]

От Карно взято вечное и непреходящее, а леса теплорода выбросили.

Ничего, выбросят еще и "температуру луча".
В этом мире нет ничего вечного.

Так Вы можете сказать что такое "температура"?

[aid]

У меня иной способ доказывания- делами. Придет время- узнаете.

Если исходить из того что ТД2 сформулирован в рамках теории теплорода- конечно противоречит. Хотите доказать обратное?
Предъявите теплород.  

Предъявите современные формулировки ТД2 с теплородом. Впрочем, не уверен, что ТД2 формулировали хоть когда-нибудь в рамках теории теплорода.
Впрочем, я уже предлагал закончить дискуссию, т.к. все равно Вы свои утверждения не собираетесь обосновывать словами.
Когда придет время - продолжим

[mi.shka]

Предъявите современные формулировки ТД2 с теплородом. Впрочем, не уверен, что ТД2 формулировали хоть когда-нибудь в рамках теории теплорода.
Впрочем, я уже предлагал закончить дискуссию, т.к. все равно Вы свои утверждения не собираетесь обосновывать словами.
Когда придет время - продолжим

ТД2- ПОСТУЛАТ.
И в какие бы "модерновые" формулировки его не облекали, он так и останется постулатом.
И уже сегодня на него, окромя "кабинетных "физиков",  мало кто обращает внимание.
Висит как апендикс в литературе...

[rkjy]

ТД2- ПОСТУЛАТ.
И в какие бы "модерновые" формулировки его не облекали, он так и останется постулатом.
И уже сегодня на него, окромя "кабинетных "физиков",  мало кто обращает внимание.
Висит как апендикс в литературе...

То есть ? У Вас , Мишка , помимо гравитационных машин , уже есть и тепловые работающие вопреки законам ТД ? И все дело в одном человеке ? Вот увидите - её будут судить в Гааге .

[mi.shka]

То есть ? У Вас , Мишка , помимо гравитационных машин , уже есть и тепловые работающие вопреки законам ТД ? И все дело в одном человеке ? Вот увидите - её будут судить в Гааге .

А вы знаете о чем они- эти самые законы ТД?
Или слышали красивое слово?
Ну так расскажите, чего нельзя сделать "по законам ТД"?

[rkjy]

А вы знаете о чем они- эти самые законы ТД?
Или слышали красивое слово?
Ну так расскажите, чего нельзя сделать "по законам ТД"?

Ну примерно .. своими словами - второй закон не позволяет превратить тепло в работу , без изменения температуры . Хотя можно открыть книгу и посмотреть точную формулировку - вопрос то был не об этом . А о том , что  Вы , Мишка , в этой области тоже что-то конструируете ?

[TiGER]

Посмотрел в который раз (но теперь уже свежим взглядом) лекции Ричарда Фейнмана.
Поначалу их читаешь почти как беллетристику – интересно. Но теперь свежим взглядом замечаются кое-какие еще более интересные вещи.
Начну с этого. Цитата из Фейнмана.


"Оказывается, что если чертик конечного размера, то сам он вскоре так нагреется, что ничего не увидит. Простейшим чертиком явится, скажем, откидная дверца с пружинкой. Быстрой молекуле хватает сил открыть дверцу и проскочить, а медленной не хватит, и она отлетит прочь. Но это опять-таки знакомая нам система храповик — собачка, только в другом виде; в конце концов механизм просто нагреется. Чертик не может не нагреться, если его теплоемкость не бесконечна.

Весьма существенно и другое свойство храповика и собачки. Предположим, что части нашего устройства идеально упруги. Когда собачка пройдёт через конец зубца и сработает пружинка, собачка ударится о колесико и начнет подпрыгивать. Если в это время произойдет очередная флуктуация, вертушка может повернуться и в другую сторону, так как зубец может проскользнуть под собачкой, когда та приподнята! Значит, для необратимости вертушки важно, чтобы было устройство, способное гасить прыжки собачки. Но при этом гашении энергия собачки перейдёт к храповику и примет вид тепловой энергии. Выходит, что по мере вращения храповик будет все сильнее нагреваться. Для простоты пусть газ вокруг храповика уносит часть тепла. Во всяком случае, вместе с храповиком начнет нагреваться и сам газ"

Такое впечатление, что Фейнман говорит здесь о самопроизвольном нагреве некоего объекта - храповика с собачкой в термодинамически равновесной среде.
А ведь это прямое нарушение Второго Начала Термодинамики !

И это говорит всемирноизвестный физик и лекциям этим уже более 50 лет !
Неужели за это время никто этого не видел ?
И как я сам этого раньше не видел ?!
Или все настолько зомбированы эффектом "платья голого короля" ?

Да, занятная тема. У меня даже была статейка на этот счёт. Выводы совпадают почти полностью.
Но у Фейнмана там в этой же части лекции есть и ещё одни глюк, который не сразу видно.
Он там считает вероятности срабатывания "собачки", при чём, как мне кажется, с грубейшей ошибкой. Если кто почитает, обратите внимание.
А я потом свои выводы сюды выложу. Может я сам ошибаюсь. Хотя этот глюк заметил не только я. Видел в сети что-то похожее.

[rkjy]

Вот и Герман сейчас втянется .. как же .. у Фейнмана нашли нарушение второго начала .. Блин .. Да ведь он же вам сказал перед этим : Ребята , сейчас я смоделирую процесс с нарушением второго начала .

[Login]

А вы знаете о чем они- эти самые законы ТД?
Или слышали красивое слово?
Ну так расскажите, чего нельзя сделать "по законам ТД"?

Что Вы от него хотите ? Я жду от него ответа на элементарный вопрос "ДА" или "НЕТ" http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=370284.msg4373620#msg4373620
Но он не отвечает.

[TiGER]

Вот и Герман сейчас втянется .. как же .. у Фейнмана нашли нарушение второго начала ..

Разве я нашел ? Точнее, разве один лишь я нашёл ?

Блин .. Да ведь он же вам сказал перед этим : Ребята , сейчас я смоделирую процесс с нарушением второго начала .

Кто что сказал ? Кто что смоделирует ?  Уточните, плз.

[rkjy]

Что Вы от него хотите ? Я жду от него ответа на элементарный вопрос "ДА" или "НЕТ" http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=370284.msg4373620#msg4373620
Но он не отвечает.

И что я должен был Вам ответить . В приведенной Вами системе , нагрелась дверка . То есть получила энергию . Вы спрашиваете - можно ли в этой системе получить энергию . И меня же еще демагогом называете .

[aid]

Что Вы от него хотите ? Я жду от него ответа на элементарный вопрос "ДА" или "НЕТ" http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=370284.msg4373620#msg4373620
Но он не отвечает.

Login, Вы же разговор по этому поводу с rkjy уже окончили:

Ответа от Вас я не дождусь поэтому, бывайте. Вы демагог сударь.
Всего хорошего.

Не нужно никого вынуждать отвечать на Ваши вопросы. Здесь люди общаются свободно.

[rkjy]

Разве я нашел ? Точнее, разве один лишь я нашёл ?
Кто что сказал ? Кто что смоделирует ?  Уточните, плз.

Герман , неужели я , ни разу не образованный , бывший сельский электрик , должен Вам указывать на более внимательное чтение главы " Храповик и собачка " ?

[Login]

Login, Вы же разговор по этому поводу с rkjy уже окончили:
Не нужно никого вынуждать отвечать на Ваши вопросы. Здесь люди общаются свободно.

Поэтому удалаются мои сообщения ? В них что то не цензурное или не коректное ?
Это сообщение было адресовано mi.shke. Никого другого никто на него отвечать не просит и даже не требует.
Но если вы можете ответьте на вопрос "ДА" или "НЕТ". Я его очень жду.
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=370284.msg4373620#msg4373620

[aid]

Поэтому удалаются мои сообщения ? В них что то не цензурное или не коректное ?

Да. Там переход на личности и никакой информации.