Храповик Фейнмана или "фейнмано-зомбирование" !

[aid]

А разве ТД1 описывает какое-то явление? Какое?

Мишка, придется смириться, что нам друг друга не понять

[mi.shka]

Мишка, придется смириться, что нам друг друга не понять

Просто интересно стало: какое явление?

[aid]

Просто интересно стало: какое явление?

Спросите у дяди Планка.

[mi.shka]

Спросите у дяди Планка.

Значит сикрет.
Эх!...

[rkjy]

Мне безразлично какой это параграф. Я в старттопике привел законченные смысловые цитаты. Этого достаточно и без указания номера параграфа.
Вот эти цитаты и обсуждайте.

Ну хорошо . Теперь понятно что Вы говорите о третьем параграфе - " Обратимость в механике " . Но вот посмотрите : в описываемом здесь " демоне " имеется одинаковая температура в сосудах . То есть те же условия которые приведены для храповика в параграфе первом - " Как действует храповик " . Так вот Фейнман искусственно вводит возможность получения работы без перепада температур , для своих , педагогических целей . Вы же рассматриваете это как процесс имеющий место в действительности .

[mi.shka]

Ну хорошо . Теперь понятно что Вы говорите о третьем параграфе - " Обратимость в механике " . Но вот посмотрите : в описываемом здесь " демоне " имеется одинаковая температура в сосудах . То есть те же условия которые приведены для храповика в параграфе первом - " Как действует храповик " . Так вот Фейнман искусственно вводит возможность получения работы без перепада температур , для своих , педагогических целей . Вы же рассматриваете это как процесс имеющий место в действительности .

Так что же это за такой "недоношенный" демон, который даже не может сортировать "по температуре"? Тогда его просто нет.
Ап чем базар-то?
Рассуждалки ап рассуждалках на тему порассуждать? 

[rkjy]

Так что же это за такой "недоношенный" демон, который даже не может сортировать "по температуре"? Тогда его просто нет.
Ап чем базар-то?
Рассуждалки ап рассуждалках на тему порассуждать? 

Так его и нет . Или .. у Вас .. даже боюсь спросить 

[mi.shka]

Так его и нет . Или .. у Вас .. даже боюсь спросить 

Так его нет даже мысленно. О чем рассуждалки-то?

[Login]

Ну хорошо . Теперь понятно что Вы говорите о третьем параграфе - " Обратимость в механике " . Но вот посмотрите : в описываемом здесь " демоне " имеется одинаковая температура в сосудах . То есть те же условия которые приведены для храповика в параграфе первом - " Как действует храповик " . Так вот Фейнман искусственно вводит возможность получения работы без перепада температур , для своих , педагогических целей . Вы же рассматриваете это как процесс имеющий место в действительности .

Что то до Вас все так туго доходит. Читайте внимательно старттопик.
А я повторю

Ну да только первый это сделал Максвелл а Фейнман подхватил.

Самое интересное что ввел он это нарушение второго закона в модель и попытался опровергуть это нарушение. Только сделал все наоборот. Лишь подтвердил его. Это нарушение.

Ч.Т.Д.

[ival]

Значит сикрет.
Эх!...

Да нет же никакого сикрета, дядя Планк почесав в затылке и поковырявшись в носу спас классическую физику!

И скоро выяснились две вещи:

    чем выше волновая частота лучей, тем больше их накапливается внутри черного тела (то есть, чем короче длины волн исследуемой части спектра волн излучения, тем больше лучей этой части спектра внутри черного тела предсказывает классическая теория);
    чем выше частота волны, тем большую энергию она несет и, соответственно, тем больше ее сохраняется внутри черного тела.

По совокупности два этих заключения привели к немыслимому результату: энергия излучения внутри черного тела должна быть бесконечной! Эта злая насмешка над законами классической физики была окрещена ультрафиолетовой катастрофой, поскольку высокочастотное излучение лежит в ультрафиолетовой части спектра.

Порядок удалось восстановить немецкому физику Максу Планку (см. Постоянная Планка) — он показал, что проблема снимается, если допустить, что атомы могут поглощать и излучать свет только порциями и только на определенных частотах. (Позже Альберт Эйнштейн обобщил эту идею, введя понятие фотонов — строго определенных порций светового излучения.) По такой схеме многие частоты излучения, предсказываемые классической физикой, просто не могут существовать внутри черного тела, поскольку атомы не способны ни поглощать, ни испускать их; соответственно, эти частоты выпадают из рассмотрения при расчете равновесного излучения внутри черного тела. Оставив только допустимые частоты, Планк предотвратил ультрафиолетовую катастрофу и направил науку по пути верного понимания устройства мира на субатомном уровне. Кроме того, он рассчитал характерное распределение равновесного излучения черного тела по частотам.

И ура! - непрерывный спектр стал дискретным, УФ-катастрофа исчезла в неизвестной безконечности, неполживая современная физика была спасена.  

[Login]

Изменение энтропии газа пhи неизменном объеме: С_vln(T₂/T1).
Предположим, был моль одноатомного газа. Половина моля охладилась на 10 градусов, половина нагрелась.
/\S_газа=3/2R*0.5ln(283/293)+3/2R*0.5ln(303/293)=-7,26*10^-3 (Дж/К).
Пусть теплоемкость чертика 1 Дж/К и он нагрелся до 50С. Его изменение энтропии С*ln(323/293)=0,0975 (Дж/К).
Суммарное изменение энтропии 0,0975-7,26*10^-3=0,09 (Дж/K)

Аж диву даешься на какие только манипуляции с цифирьками им не приходится идти что бы защитить своего идола.
А можно я тоже цифирьками поманипулирую.
Изменение энтропии газа пhи неизменном объеме: С_vln(T₂/T1).
Предположим, был моль одноатомного газа. Половина моля охладилась на 10 градусов, половина нагрелась.
/\S_газа=3/2R*0.5ln(283/293)+3/2R*0.5ln(303/293)=-7,26*10^-3 (Дж/К).
Пусть теплоемкость чертика 0.1 Дж/К и он нагрелся до 1С. Его изменение энтропии С*ln(294/293)=+3,4*10^-4 (Дж/К).
Суммарное изменение энтропии +3,4*10^-4-7,26*10^-3= -6,92*10^-3(Дж/K)


Что скажете ? И чем мои манипуляции хуже Ваших ?

Это с учетом того что считать общую энтропию системы складывая энтропии отдельных ее частей - это полная ахинея.

Но как видите даже эта Ваша полная ахинея не может спасти положение. Интересное положение

[TiGER]

Какой глюк ? Вот этот

Отсюда http://technic.itizdat.ru/preview.php?MODE=TEXT&PATH=/petr0v14/FIL13541849240N947064001/&PAGE=1&WORDS=%F0%E8%F7%E0%F0%E4%E0+%F4%E5%E9%ED%EC%E0%ED%E0

Да, именно этот.
Хотелось бы посмотреть комментарии защитников ВНТ на эти выкладки Фейнмана.

[aid]

А можно я тоже цифирьками поманипулирую.
Изменение энтропии газа пhи неизменном объеме: С_vln(T₂/T1).
Предположим, был моль одноатомного газа. Половина моля охладилась на 10 градусов, половина нагрелась.
/\S_газа=3/2R*0.5ln(283/293)+3/2R*0.5ln(303/293)=-7,26*10^-3 (Дж/К).
Пусть теплоемкость чертика 0.1 Дж/К и он нагрелся до 1С. Его изменение энтропии С*ln(294/293)=+3,4*10^-4 (Дж/К).
Суммарное изменение энтропии +3,4*10^-4-7,26*10^-3= -6,92*10^-3(Дж/K)


Что скажете ? И чем мои манипуляции хуже Ваших ?

 Я же уже написал, что мой расчет для чертика без источника энергии не спасает ситуации, т.к. удовлетворяя второму началу, он противоречит первому. А это еще похуже будет А если у чертика есть источник энергии, то его изменение энтропии уже надо считать не только из изменения температуры и теплоемкости. Так что чего Вы стучитесь в открытую дверь?

Насчет манипуляций - потому и говорю, что мой расчет показывал, что само нарастание температуры чертика с разделением газа не говорит о противоречии с вторым началом. Но строгого расчета для чертика с источником энергии я конечно не давал. Наверняка имеется строгий анализ, показывающий, что для демона с источником энергии, его энтропия при разделении должна вырасти больше, чем уменьшилась энтропия системы.

Это с учетом того что считать общую энтропию системы складывая энтропии отдельных ее частей - это полная ахинея.

Да ну?

[Login]

 Я же уже написал, что мой расчет для чертика без источника энергии не спасает ситуации, т.к. удовлетворяя второму началу, он противоречит первому. А это еще похуже будет А если у чертика есть источник энергии, то его изменение энтропии уже надо считать не только из изменения температуры и теплоемкости. Так что чего Вы стучитесь в открытую дверь?

Какой источник энергии может быть у храповика с собачкой ?
И потом если он у него есть тогда зачем ему "дверцы открывать" ? Он и без этого нагреется. Думаете Фейнман на такой тривиальный случай убил бы целую главу лекций ?

Так что чего Вы стучитесь в открытую дверь?

Дверь уже открыта. Спасибо за помощь

Да ну?

Ну да это то же самое что считать среднюю температуру по больнице.
У Вас другое мнение ?

А как Вам мой расчет ? Нормально получилось или претензии есть ?
На знак в конце расчета внимание обратили ?

[aid]

Какой источник энергии может быть у храповика с собачкой ?
И потом если он у него есть тогда зачем ему "дверцы открывать" ? Он и без этого нагреется. Думаете Фейнман на такой тривиальный случай убил бы целую главу лекций ?

У Фейнмана настолько туманно написано, что даже трудно понять, удалось ли его чертику разделить газ. Я об этом уже писал. Так что про источник энергии, считайте моим личным вкладом. Тем более, что и про энтропии-то Фейнман не дошел еще.

Дверь уже открыта. Спасибо за помощь

Ну да это то же самое что считать среднюю температуру по больнице.
У Вас другое мнение ?

Разумеется. Энтропия, как правило, аддитивная величина. Как внутренняя энергия. Внутренняя энергия тела - аддитивная величина, энтропия - тоже. Для изменения энтропии газа мой расчет стандартный. Только что Вы вообще не представляли, как считать энтропию, а теперь уже с уверенностью рассказываете, что делать неправильно. Так поделитесь источником Вашего знания.

А как Вам мой расчет ? Нормально получилось или претензии есть ? На знак в конце расчета внимание обратили ?

Мне с самого начала очевидно, что подбором теплоемкости и изменения температуры можно получить любой знак Повторю - мой расчет - просто демонстрация того, что увеличение температуры чертика не позволяет делать вывод об уменьшении энтропии системы.

[Dachnik]

Посмотрел в который раз (но теперь уже свежим взглядом) лекции Ричарда Фейнмана.
Поначалу их читаешь почти как беллетристику – интересно. Но теперь свежим взглядом замечаются кое-какие еще более интересные вещи.
Начну с этого. Цитата из Фейнмана.


"Оказывается, что если чертик конечного размера, то сам он вскоре так нагреется, что ничего не увидит. Простейшим чертиком явится, скажем, откидная дверца с пружинкой. Быстрой молекуле хватает сил открыть дверцу и проскочить, а медленной не хватит, и она отлетит прочь. Но это опять-таки знакомая нам система храповик — собачка, только в другом виде; в конце концов механизм просто нагреется. Чертик не может не нагреться, если его теплоемкость не бесконечна.

Весьма существенно и другое свойство храповика и собачки. Предположим, что части нашего устройства идеально упруги. Когда собачка пройдёт через конец зубца и сработает пружинка, собачка ударится о колесико и начнет подпрыгивать. Если в это время произойдет очередная флуктуация, вертушка может повернуться и в другую сторону, так как зубец может проскользнуть под собачкой, когда та приподнята! Значит, для необратимости вертушки важно, чтобы было устройство, способное гасить прыжки собачки. Но при этом гашении энергия собачки перейдёт к храповику и примет вид тепловой энергии. Выходит, что по мере вращения храповик будет все сильнее нагреваться. Для простоты пусть газ вокруг храповика уносит часть тепла. Во всяком случае, вместе с храповиком начнет нагреваться и сам газ"

Такое впечатление, что Фейнман говорит здесь о самопроизвольном нагреве некоего объекта - храповика с собачкой в термодинамически равновесной среде.
А ведь это прямое нарушение Второго Начала Термодинамики !

И это говорит всемирноизвестный физик и лекциям этим уже более 50 лет !
Неужели за это время никто этого не видел ?
И как я сам этого раньше не видел ?!
Или все настолько зомбированы эффектом "платья голого короля" ?

Такое впечатление, что Фейнман никогда не видел храпового механизма.
Пружина на собачке всегда сжата, что куда там может проскочить и что там может упруго колебаться и подпрыгивать.
Вот через дверцу может и колебаться дверка может, но причем тогда храповик?

[Login]

У Фейнмана настолько туманно написано, что даже трудно понять, удалось ли его чертику разделить газ. Я об этом уже писал. Так что про источник энергии, считайте моим личным вкладом. Тем более, что и про энтропии-то Фейнман не дошел еще.

Тем не менее как я говорил эти лекции являются флагманом изучения физики и везде ими тычут.
А Вы их разве не читали прежде ? Насколько я понял Вы тут самый что ни на есть ученый. Ортодоксальный. А для них Фейнман вроде как настольной книги. Или я ошибаюсь ?

Разумеется. Энтропия, как правило, аддитивная величина. Как внутренняя энергия. Внутренняя энергия тела - аддитивная величина, энтропия - тоже.

Как это понимать "как правило" ? Яйца и яблоки аддитивная величина. Температура - нет. Безо всяких "как правило" и исключений.
А энтропия значит может и так и эдак смотря какие "правила" применять ?

Для изменения энтропии газа мой расчет стандартный. Только что Вы вообще не представляли, как считать энтропию, а теперь уже с уверенностью рассказываете, что делать неправильно. Так поделитесь источником Вашего знания.

Чисто интуитивно как температура по больнице.
Действительно понятия не имел как ее считают. Теперь знаю. И уж простите знаю что неправильно считают потому что у нас с Вами по одним и тем же правилам получились различные результаты.
Вы находите это в порядке вещей ? Что каждый может насчитать то что ему вздумается ?

Мне с самого начала очевидно, что подбором теплоемкости и изменения температуры можно получить любой знак Повторю - мой расчет - просто демонстрация того, что увеличение температуры чертика не позволяет делать вывод об уменьшении энтропии системы.

Ваш расчет демонстрация того как можно вешать на уши лапшу. Уж извините за откровенность

[aid]

Тем не менее как я говорил эти лекции являются флагманом изучения физики и везде ими тычут.
А Вы их разве не читали прежде ? Насколько я понял Вы тут самый что ни на есть ученый. Ортодоксальный. А для них Фейнман вроде как настольной книги. Или я ошибаюсь ?

Фейнмана читал отдельные отрывки. Не ошибается тот, кто ничего неделает - и у Фейнмана могут быть недостатки.

Как это понимать "как правило" ? Яйца и яблоки аддитивная величина. Температура - нет. Безо всяких "как правило" и исключений.
А энтропия значит может и так и эдак смотря какие "правила" применять ?

Температура - величина интенсивная, а энтропия - экстенсивная. Если сравнивать, то энтропию с энергией. Если, например, смешиваются две порции газа с разной температурой, то результирующая температура не будет равна сумме температур, а энергия будет равна сумме энергий. И энтропия будет равна сумме энтропий.

Чисто интуитивно как температура по больнице.
Действительно понятия не имел как ее считают. Теперь знаю. И уж простите знаю что неправильно считают потому что у нас с Вами по одним и тем же правилам получились различные результаты.

Разные результаты получились из произвольно введенного чертика с внутренним источником энергии. Я уже ведь раза три написал, что для чертика с внутренним источником изменение энтропии так считать нельзя, а если внутреннего источника нет, то мой расчет противоречит закону сохранения энергии.
   Изменение энтропии газа посчитано правильно - тут неоднозначностей быть не может.

Ваш расчет демонстрация того как можно вешать на уши лапшу. Уж извините за откровенность

Ну раз Вы не поняли с двух раз, что этот расчет - это просто опровержение того, что по изменению температуры газа и чертика можно однозначно заключить об убывании энтропии, то считайте, как хотите - это только забавно, когда человек, не сумев понять говорит о мошенничестве.
  Хотел бы смошенничать, не писал бы сам о нарушении первого начала в моем расчете.

[lubitel_]

Температура - величина интенсивная, а энтропия - экстенсивная. Если сравнивать, то энтропию с энергией. Если, например, смешиваются две порции газа с разной температурой, то результирующая температура не будет равна сумме температур, а энергия будет равна сумме энергий. И энтропия будет равна сумме энтропий.

Тут уместно уточнить о какой энергии речь...

[mi.shka]

Температура - величина интенсивная, а энтропия - экстенсивная. Если сравнивать, то энтропию с энергией. Если, например, смешиваются две порции газа с разной температурой, то результирующая температура не будет равна сумме температур, а энергия будет равна сумме энергий. И энтропия будет равна сумме энтропий.

Ну да. Начнем энтропию ведрами мерить!
Чтобы уменьшить энтропию в 10 раз достаточно разделить на 10 частей!!!
И тогда в каждой части энтропия уменьшится.
Цирк уехал... физики остались.