Разбираем ЗАКОН СОХРАНЕНИЯ ЭНЕРГИИ (великий и ужасный)

[Черногоров]

Понимание приходит ко всем по-разному. Ведь все люди разные и со своим способом мышления.
Или не приходит...
Тогда хоть какими словами называй- шарик "ДОЛЖОН ЛЕТАТЬ- И УСЕ ТУТ"!
Типа- "он же памятник- ето ж его посадит"

Принцип мышления у всех одинаковый. НО! На генотип накладывается фенотип, а он может быть ужасно ахинейным и тогда мышление скатывается к ахинейному бреду.
Повторяю: веришь - делай, критерий истины опыт.
Только ни хрена не получится. Интуиция.
 Шарик-то полетит, только вот лишней энергии ни хрена не получишь.

[mi.shka]

Принцип мышления у всех одинаковый. НО! На генотип накладывается фенотип, а он может быть ужасно ахинейным и тогда мышление скатывается к ахинейному бреду.

Да какая разница как называть этот тип!
Факт что до одних доходит с полуслова, а другие будут об стенку лбом долбиться- и ничего не поймут.

Повторяю: веришь - делай, критерий истины опыт.
Только ни хрена не получится. Интуиция.
 Шарик-то полетит, только вот лишней энергии ни хрена не получишь.

Вопрос вовсе не в вере.
Это игрушка, демонстрирующая принципиальную возможность. Со всем этим я игрался много лет назад, когда еще только "подходил" к настоящим конструкциям.
Неужели ты думаешь что я на форуме начну показывать настоящие компактные решения, да еще под "аплодисменты хвизегов"?
Хотя и такой вариант при проработке может быть использован. Но это уже экспериментальная пыль для меня. Забавы юности далекой.

[Черногоров]

Петрович
Если получилось, то старыми формулами-представлениями объяснить невозможно.
Нужно искать источник "халявы".
Архимед-то работает. Но как только ты начинаешь внутри шара что-то делать, то интегральная, средняя, плотность начинает меняться и из-за этого высота будет меняться.

[Метафизик]

Неужели ты думаешь что я на форуме начну показывать настоящие компактные решения,

 

За убитые надежды.

[vamin]

  Да нет тут никакой халявы!  Человек путается в простых устройствах, называет регенератор
рекуператором. Рекуператор это теплообменник где выходящий поток газа отдает тепло входящему
потоку газа, в какой то мере к рекуператору можно применить и "идеализацию", но это если потоки
газов бесконечны, а не замкнуты в ограниченных объемах, автор похоже этого тоже не понимает.
   Если же он имеет ввиду под рекуператорам регенератор тепла то там важна большая теплоемкость
самого регенератора, и там никак неприменима идеализация, на которую он уповает, с каждым
циклом температура газа и регенератора будут стремится к некой средней температуре.
    Короче я так понял и другие его девайсы существуют лишь в его воображении не отягощенном
сомнениями.

[Черногоров]

vamin
 Объясняю еще раз: на пружину подвесили груз, пружина растянулась "черпанув" прямо из ПРИРОДЫ недостающие количества МАТЕРИИ. Сняли груз, пружина вернулась в исходное состояние, а "черпанутое" начинает излучаться в ИК-диапазоне, что на ощупь дает потепление пружины.

[vamin]

vamin
 Объясняю еще раз: на пружину подвесили груз, пружина растянулась "черпанув" прямо из ПРИРОДЫ недостающие количества МАТЕРИИ. Сняли груз, пружина вернулась в исходное состояние, а "черпанутое" начинает излучаться в ИК-диапазоне, что на ощупь дает потепление пружины.

  и в чем фокус то?
   пружина при растяжении "черпанула"  потенциальной энергии груза, то есть энергия взаимодействия Земли
и груза превратилась в энергию упругой деформации пружины,  при возрващении
в исходное состояние часть накопленной пружиной энергии превратилась в теплоту.

[mi.shka]

 Да нет тут никакой халявы!  Человек путается в простых устройствах, называет регенератор
рекуператором. Рекуператор это теплообменник где выходящий поток газа отдает тепло входящему
потоку газа, в какой то мере к рекуператору можно применить и "идеализацию", но это если потоки
газов бесконечны, а не замкнуты в ограниченных объемах, автор похоже этого тоже не понимает.
   Если же он имеет ввиду под рекуператорам регенератор тепла то там важна большая теплоемкость
самого регенератора, и там никак неприменима идеализация, на которую он уповает, с каждым
циклом температура газа и регенератора будут стремится к некой средней температуре.

Да не гони ты лошадей. Действительно, "перемкнуло" с названием, с кем не бывает.
Что касается идеализации, то ВСЯ ФИЗИКА "выстроена" на идеализированных представлениях и ни один физик ничуть от этого не страдает. Идеализация нужна для разумного ухода от излишней детализации, там где это не играет существенной роли.
Если В ОДНОМ- ЕДИНСТВЕННОМ цикле получается больше затраченного, то какая разница с каким затуханием будут осуществляться последующие циклы?
Кстати, если бы был повнимательнее, а не погонористее, то прочитал бы и о том как я оговаривал НЕИДЕАЛЬНОСТЬ реальных устройств и как ее компенсировать. Но ведь все норовят "высказать мнение", прочитав только несколько последних, зафлуженных к тому же по самое нехочу, постов.

За замечание по существу по поводу названия спасибо.

   Короче я так понял и другие его девайсы существуют лишь в его воображении не отягощенном
сомнениями.

Вот что мне нравится в людях - так это их КАТЕГОРИЧНОЕ "ПОНИМАНИЕ" ЧУЖОГО НЕПОНИМАНИЯ.  

Оставь "другие" в покое- тебе никто их не показывал.
По существу показанного есть ФИЗИЧЕСКИЕ замечания? Конкретные, а не расплывшиеся мыслью по древу.

[ER*]

    Короче я так понял и другие его девайсы существуют лишь в его воображении не отягощенном
сомнениями.

Да, пофиг, на самом деле, что внутри мишкиного шарика - рекупюратер, детандер или даже Ктулху. Пусть даже совершенно без затрат энергии мишка нагревает и охлаждает шарик. Задачка давно решена Любителем_:

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=384342.msg4442877#msg4442877

Пятачок и Винни просто ничего не поняли.

Действительно, поместим шарик в воображаемый сосуд с жидкостью наполненный до высоты H. Пусть шарик массой m находится дне и сначала имеет такую же плотность ϱ, что и жидкость. Тогда, сила Архимеда уравновешивается силой тяжести, и суммарная сила равна 0:

ϱgV - mg = 0 ;

Откуда объём шара:

V = m/ϱ ;

Положим, также, для простоты, что объём шарика много меньше объёма жидкости сосуда, и его размеры много меньше Н.

Teперь с помощью детандера или Ктулху увеличим объём шарика на величину ΔV. Сила Архимеда увеличится, и теперь суммарная сила F будет направлена вверх:


F = ϱg(V+ΔV) - mg = ϱgΔV ;

Говношарик поднялся на высоту H и генератор выработал полезную энергию Е = ϱgΔVН (у мишки это те самые пресловутые 200Кдж).

Но, когда мы увеличивали с помощью Ктулху обьём шарика на ΔV, мы вытеснили дополнительный обьём жидкости, подняли столб наверх, и потенциальная энергия вытесненой жидкости увеличилась тоже на ϱgΔVН.



Всё, картина Репина "Приплыли". Увеличивая обьём шарика внизу, мы поднимаем столб ровно на массу вытесненной жидкости на высоту Н. Естесственно, при этом совершается работа. И она равна последующему выйгрышу энергии через кручение генератора. От размеров воображаемого сосуда тоже ничего не зависит, и жидкость можно заменить на атмосферу - принцип понятен: нихрена у мишек не выйдет. Что бы шарик телепался вверх-вниз, его нужно раширять внизу под давлением и сжимать наверху под меньшим давлением. Что приводит к затратам энергии аккурат таким как выработает генератор.

Наверняка наши маленькие друзья Пятачок и Винни и в этот раз ничего не поймут, но это и не важно, главное, что читатели поняли.

[vamin]

Да, пофиг, на самом деле, что внутри мишкиного шарика - рекупюратер, детандер или даже Ктулху. Пусть даже совершенно без затрат энергии мишка нагревает и охлаждает шарик. Задачка давно решена Любителем_:

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=384342.msg4442877#msg4442877

Пятачок и Винни просто ничего не поняли.

Действительно, поместим шарик в воображаемый сосуд с жидкостью наполненный до высоты H. Пусть шарик массой m находится дне и сначала имеет такую же плотность ϱ, что и жидкость. Тогда, сила Архимеда уравновешивается силой тяжести, и суммарная сила равна 0:

ϱgV - mg = 0 ;

Откуда объём шара:

V = m/ϱ ;

Положим, также, для простоты, что объём шарика много меньше объёма жидкости сосуда, и его размеры много меньше Н.

Teперь с помощью детандера или Ктулху увеличим объём шарика на величину ΔV. Сила Архимеда увеличится, и теперь суммарная сила F будет направлена вверх:


F = ϱg(V+ΔV) - mg = ϱgΔV ;

Говношарик поднялся на высоту H и генератор выработал полезную энергию Е = ϱgΔVН (у мишки это те самые пресловутые 200Кдж).

Но, когда мы увеличивали с помощью Ктулху обьём шарика на ΔV, мы вытеснили дополнительный обьём жидкости, подняли столб наверх, и потенциальная энергия вытесненой жидкости увеличилась тоже на ϱgΔVН.



Всё, картина Репина "Приплыли". Увеличивая обьём шарика внизу, мы поднимаем столб ровно на массу вытесненной жидкости на высоту Н. Естесственно, при этом совершается работа. И она равна последующему выйгрышу энергии через кручение генератора. От размеров воображаемого сосуда тоже ничего не зависит, и жидкость можно заменить на атмосферу - принцип понятен: нихрена у мишек не выйдет. Что бы шарик телепался вверх-вниз, его нужно раширять внизу под давлением и сжимать наверху под меньшим давлением. Что приводит к затратам энергии аккурат таким как выработает генератор.

Наверняка наши маленькие друзья Пятачок и Винни и в этот раз ничего не поймут, но это и не важно, главное, что читатели поняли.

    Справедливости ради надо заметить что в Вашем примере описан не Мишкин шарик.
У него газ находится под тем же давлением что и окружающий воздух и если не требуется выполнять работу против упругой оболочки, то закачка газа в оболочку энергии не требует(в идеальном случае).
   Мишка упорно настаивает на том что энергии на разогрев газа потребуется меньше чем выполнит
сила Архимеда! Лень считать, допустим это так, но дальше он надеется на то что его регенератор
заберет ВСЕ тепло у газа и при опускании регенератор снова отдаст ВСЕ тепло газу для следующего
цикла. В этом его "идеализация", которая невозможна. При охлаждении газа регенератор в идеальном
случае заберет заберет только часть тепла и если он имеет большую теплоемкость то он практически не
нагреется, если, скажем одинаковую с газом, то нагреется до половины температуры газа, в первом случае
газ при начале нового цикла почти не нагреется совсем, во втором  случае максимум до половинной температуры, следующие циклы будут еще более убогими.

[mi.shka]

Да, пофиг, на самом деле, что внутри мишкиного шарика - рекупюратер, детандер или даже Ктулху. Пусть даже совершенно без затрат энергии мишка нагревает и охлаждает шарик.

Ты хорошо подумал что ты счас ляпнул, или как всегда по привычке?

Задачка давно решена Любителем_:

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=384342.msg4442877#msg4442877

Пятачок и Винни просто ничего не поняли.

Это ты нихрена так и не понял, вчоный Бобик хвизег, когда я тебе дал решить школьную задачку ДЛЯ УСЛОВИЙ СТАНДАРТНОЙ АТМОСФЕРЫ.
Скорее всего ты и не знаешь что такое "стандартная атмосфера". Это та самая "средняя" атмосфера, параметры которой меняются в соответствии с барометрической формулой.
Но ты же у нас спец только на "поболтать". На "посчитать"- кишка тонка.

Действительно, поместим шарик в воображаемый сосуд с жидкостью наполненный до высоты H. Пусть шарик массой m находится дне и сначала имеет такую же плотность ϱ, что и жидкость. Тогда, сила Архимеда уравновешивается силой тяжести, и суммарная сила равна 0:

ϱgV - mg = 0 ;

Откуда объём шара:

V = m/ϱ ;

Положим, также, для простоты, что объём шарика много меньше объёма жидкости сосуда, и его размеры много меньше Н.

Ну, пока оставим "незамеченным" тот факт что у "модельеров" плотность жидкости неизменна по всей высоте, а давление в ней изменяется строго линейно с высотой. Бум надеяться что он поймет в чем дело... ближе к одру...

Teперь с помощью детандера или Ктулху увеличим объём шарика на величину ΔV. Сила Архимеда увеличится, и теперь суммарная сила F будет направлена вверх:


F = ϱg(V+ΔV) - mg = ϱgΔV ;

Говношарик поднялся на высоту H и генератор выработал полезную энергию Е = ϱgΔVН

Интересно, если хвизегу подать команду ДУМАЙ!- он ее исполнит, или нет?
Вот у меня был миттелек, так он по команде "думай" ставил торчком уши, делал умные глаза, бросал тапок и бежал за газетой.
Интересно, у хера хвизега будет столько  интеллекта, чтобы сделать хоть "умные глаза"?
Про "уши торчком" я уже и не заикаюсь- слишком много всего сразу...

(у мишки это те самые пресловутые 200Кдж).

Ну шо ты, шо ты.
"Пресловутые" получаются уже на первом километре подъема.
Вот когда решишь задачку (только, чур, правильно решать, а не как обычно!), узнаешь сколько всего получится.
Ведь ты же, кутюрье от хвизеги, обещал мне подъем на высоту "Н"!!!
Обещал или не обещал?
Ты в курсе где она заканчивается у атмосферы?
Вот на все обещанное и насчитывай! И не сметь обманывать честных колхозников!!!

Но, когда мы увеличивали с помощью Ктулху обьём шарика на ΔV, мы вытеснили дополнительный обьём жидкости, подняли столб наверх, и потенциальная энергия вытесненой жидкости увеличилась тоже на ϱgΔVН.

Я дико извиняюсь: наверх какой столб поднимали- телеграфный или лепездрический?

Всё, картина Репина "Приплыли".

Надо полагать на подводной лодке? На какой? На "Курске", или на "Комсомольце"?
Или может на "Трешере"?

Продолжение на следующей странице.

[mi.shka]

Увеличивая обьём шарика внизу, мы поднимаем столб ровно на массу вытесненной жидкости на высоту Н. Естесственно, при этом совершается работа.

И шо?

И она равна последующему выйгрышу энергии через кручение генератора.

Точно?
А если Ктулху накачает в шарик ВСЕГО ЛИШЬ один литр, но на дне Марианской впадины- на какую высоту поднимется телеграфный столб и какая будет работа при подъеме на поверхность?
А если у шарика будет хорошая теплопроводность?
"Умные глаза" сделаешь, или как всегда?

От размеров воображаемого сосуда тоже ничего не зависит, и жидкость можно заменить на атмосферу - принцип понятен: нихрена у мишек не выйдет.

А где хоровод и звон бубенцов?
Или простым заклинанием обойдешься?

Что бы шарик телепался вверх-вниз, его нужно раширять внизу под давлением и сжимать наверху под меньшим давлением.

Это в смысле: хер хвизег велосипедным насосом будет накачивать подлодку для всплытия?
Или пердячим паром продувать балластные цистерны?

Что приводит к затратам энергии аккурат таким как выработает генератор.

А где хоровод и звон бубенцов?

Наверняка наши маленькие друзья Пятачок и Винни и в этот раз ничего не поймут, но это и не важно, главное, что читатели поняли.

Не переживай, "читатели" поймут. Они все поймут. Не все же в этом мире хвизеги.

[mi.shka]

    Справедливости ради надо заметить что в Вашем примере описан не Мишкин шарик.
У него газ находится под тем же давлением что и окружающий воздух и если не требуется выполнять работу против упругой оболочки, то закачка газа в оболочку энергии не требует(в идеальном случае).

Одно из немногих нормальных замечаний во всей теме, к сожалению...
В принципе оболочку с достаточной точностью можно считать идеальной.

  Мишка упорно настаивает на том что энергии на разогрев газа потребуется меньше чем выполнит
сила Архимеда! Лень считать, допустим это так,

Обратите внимание: не на разогрев, а на перекачку энергии. Это очень разные вещи.

но дальше он надеется на то что его регенератор
заберет ВСЕ тепло у газа и при опускании регенератор снова отдаст ВСЕ тепло газу для следующего
цикла. В этом его "идеализация", которая невозможна. При охлаждении газа регенератор в идеальном
случае заберет заберет только часть тепла и если он имеет большую теплоемкость то он практически не
нагреется, если, скажем одинаковую с газом, то нагреется до половины температуры газа, в первом случае
газ при начале нового цикла почти не нагреется совсем, во втором  случае максимум до половинной температуры, следующие циклы будут еще более убогими.

Давайте договоримся так: регенераторы, как и девочки, бывают "до того", "после того" и с ребенком.
Поэтому затевать спор "у кого регенератор больше" не стоит.
Вполне можно остановиться на одном- единственном цикле. Если он "выстрелит"- дальше можно не заниматься пустомелием...

[vamin]

Обратите внимание: не на разогрев, а на перекачку энергии. Это очень разные вещи.

  что это за зверь такой - "перекачка энергии", да еще внутри шара ?!

Давайте договоримся так: регенераторы, как и девочки, бывают "до того", "после того" и с ребенком.
Поэтому затевать спор "у кого регенератор больше" не стоит.
Вполне можно остановиться на одном- единственном цикле. Если он "выстрелит"- дальше можно не заниматься пустомелием...

   Нет Мишка!  Вы должны ясно представлять сколько энергии заберет регенератор, сколько возвратит газу!

 А один цикл или вернее пол цикла, это "кооператив по наполнению шариков", который процветает
если есть халявный водород или халявное тепло.

     Удобней всего считать с воздухом -
если все "идеальное", то сила Архимеда действующая на шарик выполнит работу  равную энергии затраченной на нагрев воздуха и не джоулем больше, а это и будет максимальная высота на которую поднимется шарик.
   у меня в справочнике максимальная температура только 32С при такой температуре плотность
воздуха 1,142 кг/м3 , при 2С 1,266 кг/м3 тоесть Архимедова сила у кубометра воздуха будет 1,24 н
для того чтобы нагреть этот кубометр на 30 градусов нужно затратить более 30кДж энергии для того
чтобы возвратить ее нужно чтобы шарик поднялся на высоту 30000/1.24=24000м, и то если забыть про многое многое про что забывать не стоит.
    Ну а дальше у вас идет хрень из за полного непонимания того как происходит теплообмен в
регенераторе.

[Dejavu]

Дались вам эти водородные шарики...
По моему, суть "открытия" не в них...
Есть перекачиватель энергии. Известный также, как "тепловой насос" или обычный кондиционер наоборот.
Условный КПД такого устройства > 1 (т.е. на перекачивание тепла от охлаждаемого объекта к нагреваемому объекту, энергии расходуется меньше, чем при непосредственном нагревании того же объекта)
Т.е., например, греете им воду "в специальной емкости типа титана", попутно кондиционируя помещение... Превращаете воду в пар. Паром крутите генератор электроэнергии...
Потом часть получаемой электроэнергии идёт на собственные нужды (перекачивание тепла из комнаты в титан).
Оставшаяся часть - халявная энергия в чистом виде.  
Я правильно понимаю суть процесса?  

[Черногоров]

  и в чем фокус то?
   пружина при растяжении "черпанула"  потенциальной энергии груза, то есть энергия взаимодействия Земли
и груза превратилась в энергию упругой деформации пружины,  при возрващении
в исходное состояние часть накопленной пружиной энергии превратилась в теплоту.

Расстояние между молекулами увеличилось, значит между ними изменились силы взаимодействия, а для этого потребовались дополнительные количества вещества.
Энергия просто имя для количества вещества, не измеряемое непосредственно, а вычисляемое.

[ER*]

    Справедливости ради надо заметить что в Вашем примере описан не Мишкин шарик.

Именно он. Только он квадратный, Пикассо типа, лень было круглый рисовать.

У него газ находится под тем же давлением что и окружающий воздух и если не требуется выполнять работу против упругой оболочки, то закачка газа в оболочку энергии не требует(в идеальном случае).

Я про давление вообще ни писал в этом примере. Я писал про вытеснение окружающей жидкости (или воздуха), если шарик увеличивает объём. Это свойство любых шариков, не только мишкиных.

  Мишка упорно настаивает на том что энергии на разогрев газа потребуется меньше чем выполнит
сила Архимеда! Лень считать, допустим это так, но дальше он надеется на то что его регенератор...

Мишка прав. Ho, Вы совершаете ту же ошибку, что и мишка - концентрируeтесь на совершенно не играющих роли деталях. Главное только одно: шар герметичный, чтобы изменить его плотность нужно изменить его объём - не важно каким способом. Меняем объём - вытесняем (или обратно вмещаем) окружающую среду. Вытесняем (или обратно вмещаем) - меняем уровень условного "столба", т.е. изменяем потенциальную энегрию, т.е. затрачиваем (или получаем) свою. Раздувая шар внизу, и сжимая наверху - мы однозначно затрачиваем энергию. Причём, она не меньше, чем энергия, которую сможет выработать генератор. Абсолютно неизбежный результат, иначе нужно придумывать шар, который не меняет свой объём, а силу Архимеда меняет. T.e. закачка газа в оболочку таки требует энергии всегда если поднимается уровень, а уровень поднимается всегда, если что-то вытесняется.

А все эти рекупюратеры - это просто способ изменить обьём шара. Чешуя это, наносное.

[ER*]

   у меня в справочнике максимальная температура только 32С при такой температуре плотность
воздуха 1,142 кг/м3 ,

А Вы возьмите водород. Его и греть не надо - закачал, и лети! В том-то и дело, что собака порылась вовсе не на охлаждении/нагреве. Собака порылась на моменте изменения обьёма. Нельзя изменить обьём без изменения высоты условного "столба", т.е. без изменения потенциальной энергии. Всё остальное не имеет значения, все эти теплоёмкости и детандеры. Всегда можно организовать такую высоту подьёма, когда все затраты на нагревание будут меньше, чем накрутит мишкин генератор. (Мишка, ксати, это понимает, и правильно понимает.) А вот изменение потенциальной энергии вытесненного газа как раз зависит от высоты. Вытеснили внизу, а обратно вместили наверху - это разные потенциальные энергии, потери неизбежы.

[sinaps]

а шарик все еще парит. Как же его приземлить-то? Есть какие либо идеи у кого?

[ER*]

а шарик все еще парит. Как же его приземлить-то? Есть какие либо идеи у кого?

Прострелить из ружья, да и не мучиться. Пятачок, стреляй, это всё равно был неправильный шарик!