Что такое социализм и надо ли его строить?

[vitalyn]

Все это надо бы рассмотреть в деталях, но здесь нет желающих это делать. А вопрос интересный.

Этот вопрос подробно рассмотрен в книге Мартин Г.-П., Шуманн Х. "Западня глобализации. Атака на процветание и демократию" / Пер. с нем. М., Издательский дом "АЛЬПИНА", 2001. — 335 с

В интернете есть в электронном виде.

[Прон]

О какой свободе ты здесь треплешься?

Можешь хотя бы дать определение, что есть свобода?

Треплется ваш красный флаг на ветру, а я привёл высказывания французских революционеров.

Из них, по моему ясно,  что революционеры это и есть первые тираны. +@> +@> +@>

Свобода, - это почти что то же самое что воля.  Это когда ты делаешь то, что хочеш, а не то что надо.
Это когда тебе не далдонят с малолетства что ты должен, а объясняют на что ты имееш право, и что обязана делать государственная власть.

Вы декларацию прав человека когда нибудь читали??

[рrivet]

Кремль является агентурой Запада только в вопросе установления в России точно такой же политической и экономической системы как на Западе, с соответствующими "демократией", "свободой слова", "свободным рынком" и системой ценностей. Во всех остальных вопросах он уже лет 10 ведет(пытается вести) вполне самостоятельную игру.

Показная антизападная позиция в его идеологическом арсенале всего лишь ширма для оправдания внутренней антинародной политики.

Показная антизападная позиция

Абсолютно правильно. Вы только, видимо, не в курсе - что Кремль отдает США - ВСЕ ДОХОДЫ РФ ОТ ПРОДАЖИ НЕФТИ, превышающие 27 долларов за баррель.

Все, что выше $ 27 - АВТОМАТИЧЕСКИ зачисляется на счета в США под наименованием "стабфондов", "фондов развития" и т.п.

Так что - КОЛОНИЯ, и если кто-то теоретически вильнет ( а ставят такого или с таким компроматом, что не вильнет) - то его просто убьют и завтра появится на некоторое время двойник...

[rammstein]

Теперь у тебя пошла одна ложь типа:Западный капитализм стал для всех примером во всём мире.

Это очевидный факт. Китай проводит реформы и ввёл у себя частную собственность, благодаря этому улучшилась жизнь многих предприимчивых людей. Въетнам проводит реформы. Индия активно сотрудничает в бизнесе с США и Европой. Многие люди из бедных стран (Африка, Латинская Америка) стремяться легально и нелегально в Европу и США перебраться, образ жизни западных стран (даже с многочисленными соцпроблемами) более привлекателен. И арабские страны не лишены этого. Масса молодёжи из этих стран стремиться выбраться на Запад. Например, в Саудовской Аравии многие девчата делают фиктивные браки, чтобы выехать на учёбу (и остаться там) в США и Канаду (девчатам официально запрещено учиться за границей). И так далее. Ты просто оторван от жизни, потерял реальность на почве коммунистических убеждений.

- с кем НАТО ведет войну в Ираке, и Афгане и Пакистане, кто убивает американцев по всему миру, кто взорвал башни-близнецы,

С исламским фашизмом. В Ираке воюют суниты против шыитов. Американцы, как и другие страны, далеко не западные, восстанавливают жизнь. Когда стреляют по американцам, американцы стреляют в ответ. В Афгане/Пакистане (Вазиристан) ведётся война против талибан, сторонников Бин Ладена. На запад нападают (11 сентября), запад отвечает. Нормальное явление. Западный мир защищается.

кто устраивает антикапиталистические беспорядке в Европе и т.п.

Левые, молодые пацаны, ищущие ощущений  в стычках с гестапо, которые кричат лозунги против капитализма. Во Франции были молодые из африканских стран. Но они могут собирать чемоданы и ехать домой. Их никто не держит. Там будет лучшая жизнь им.

Но ты прав, все решает экономика. Пока кризис коснулся в основном "белых воротничков"; их недовольство пока  заткнули $триллионами. Если кризис, несмотря на это, продолжит свое развитие, то политическая ситуация изменится в корне.

Навряд ли. В большенство западных стран люди имеют стабильную жизнь и социальные привелегии и им не нужна революция, бардак. Большенство социальных проблем решается разумно и с учётом большенства. Отсюда невозможность каких либо революций. Политсистема построена так, чтобы максимально удовлетворять требования людей. Проблемы есть, однако, они решаются.

Вернемся к КНР. Я уже не раз задавал вопрос: почему сотни миллиардов утекают из Европы и США в Китай. Очевидно потому, что тамошняя комвласть сдает западному капиталу своих рабочих в эксплуатацию за гроши.

Чем ниже образование народа, тем сильнее он даёт себя эксплуатировать. В Китае пока уровень образования низкий. Самые большие эксплуататоры в Китае, это компартия. Ведущие коммунисты являются и ведущими олигархами Китая. Иностранный капитал не "утекает" в Китай, а создаёт рабочие места в Китае в соответствии с китайскими законами.

Рабочие США и Европы организованы и не позволяют себя грабить и угнетать так, как это позволяют "коммунисты" в КНР. Капитал бы и рад не развивать экономику КНР, да вынужден, поскольку "свои" рабочие не позволяют ему извлекать достаточную для конкуренции прибавочную стоимость у себя на родине.

Опять же образование имеет большое значение. Кроме того, государство контролирует капиталистов, законы защищают рабочих, создана широкая социальная база, в том числе и для безработных. Но это в Германии (Франции, Англии, скандинавских странах). В греции, например, такого нет.

Но рано или поздно рабочий класс в Китае окрепнет, как он это сделал в Европе и США, и положит конец капиталистическому гнету под комвывеской. И что тогда? - Куда капитал будет себя вывозить? - Не будет такого места - мировому капиталу, очевидно, придет конец.

Компартия Китая преобразовалась из классовой в народную. Чтобы отвечать этому принципу, в компартию принимают теперь представителей различных слоёв общества. В партии есть 3 движения. "Новые левые", к-ые критикуют капиталистизацию и требуют бОльшего госвлияния. "Неокапиталистьные" требуют вообще свести влияние государства в экономике к минимуму. "Демократические капиталистьные" требуют политических реформ, они разработали план семи пунктов, по к-му требуется уменьшить влияние партии, освободить суды от партвлияния, свободу демонстраций, правовую защиту для трудящихся и т.д. Как видишь, в партии уже больше капиталистьных. Отсюда, дальнейшее развитие Китая видиться скорее в реформах в стиле западных деморкатий. Очень большое значение имеет образование. если Китай удачно решит это, то капиталистьных реформ не избежать. Кстати, глава Китая - Ху Дзиньтао - сын торговца чаем, который был репрессирован. Теперь сын стоит во главе государства, Китай официально утвердил частную собственность на средство производства. Так что видно уже, куда Китай идёт.

[Хендар]

rammsteinУ: Ну ладно, поговорили. Все что нужно я сказал, ты как агент меркели тоже. Продолжать не имеет смысла.

[Прон]

По естественному ходу развития истории и логически - эти революции не вытекают. Во многих странах без них обошлись - вначале аристократия передала власть буржуазии,а потом буржуазия пошла на уступки рабочим и постепенно улучшила их положение.

Естественно были не-адекваты леваки-марксисты которые на самом деле верили в свою негатив-идеологию.
Но на сегодня в рядах высшего эшелона коммунистов,марксистов,леваков - таких практически НЕТ.
Как марксисты могут быть "неготовы к какой-то ситуации" -если они сами филиал мировой власти? -они сами в ситуации участвуют и выполняют свои задачи применительно к конкретным ситуациям.

С первым абзацем согласен полностью, а вот со вторым не совсем.

Социалистами Европы программа "Союза коммунистов" была раскритикована сразу же, как только этот бывший "Союз справедливых" решил выйти из подполья её опубликовал. Заключение было суровым; по такой программе можно построить только рабовладельческое общество, так как она предполагала контроль как за производством так и за распределением и не предполагала свободу выбора для личности.

Но проходимцы, типа Ульянова усмотрели в марксизме способ захвата государственной власти.
Сталин в воспоминаниях писал:"..для меня было открытием, то что я услышал от Ленина. Нужно возвеличить пролетариат!!!"  То есть, нужно возбудить пролетариев на борьбу. По признаниям Бабушкина, от Ленина во время занятий в воскресной рабочей школе, они получали записки (чтоб не забыли), какие вопросы нужно выяснить на заводе.  То есть, Ульянов шпионил за ситуацией на заводах.

Бернштейн, в еженедельнике которого публиковались и Генрих Гейне и Карл Маркс, раскритиковал Маркса в пух и прах, но эта информация всегда утаивалась от советских людей.  Марксизму в цивилизованных странах никогда не придавалось большого значения. Хотя принцип Маркса о равенстве оплаты труда гос. служащего и рабочего, принят в Германии как оксиома. Марксизм всего лишь одна из теорий, один из взглядов на развитие человеческого общества. Пропагандист Ульянов выдвинул лозунг:" Ученье Маркса всесильно, потому что оно верно".  На самом деле это ложь, что и доказала история с СССР.

[Прон]

Речь шла о том, что попытки построения демократии в классовом обществе и социализма при сохранении "рыночной экономики" обречены на провал.

С другой стороны Левая партия в Германии играет примерно такую же роль что и КПРФ в России, т.е. обеспечивает сохранение политической структуры способной на захват власти в случае революционной ситуации.

Вы не правы. Левые не ждут и не подталкивают революционную ситуацию. Левые в Германии настаивают на национализации некоторых отраслей промышленности и усматривают в этом для себя возможность снова стать хозяевами гоударственных предприятий. Да, это типичные коммунисты-недоумки, которые впрямую боятся конкуренции, а под государственной крышей хотели бы поруководить ещё немного. Популярностью они не пользуются. Основные партии в Германии это христианские социалисты и социал-демократы, они имеют где-то по 225 мест в Бундестаге и ведут соперничество меджу собой. Напомню у Левых 54 места в Бундестаге.

Что то я вас не понял. Как вы увязываете демократию с "рыночной экономикой"??

[MrMister]

Нет и 1% доказательств

По поводу финансирования именно Маркса и именно мировой финансовой элитой - нет доказательств стопроцентных и задокументированных. (но капиталист Энгельс точно финансировал Маркса).

что бы показать, что владельцы заводов, газет, пароходов внедряли марксизм, идеи социализма, коммунизма

Ну это общеизвестно и стопроцентно доказано. Из так сказать официальных известных примеров признаваемых левыми - Энгельс,Морозов,Березовский,Семигин.
Но это очень малая часть и не самые значительные финансисты.

которые отменяют частную собственность на средства производства

Только в отдельно взятых странах и в отдельно взятый момент.

Ротшильды такие больные на голову, производить действия себе на погибель?

Ну по факту западная финансовая элита процветает -так что видно произведенные действия не принесли даже и убытков. По фактам надо судить а не по бла-бла-бла агиткам.
А левые идеи - на данный момент значительно менее популярны чем в начале 20 века. Можно раскручивать как один из методов оболванивания меньшинства -чем достигается лучшая управляемость обществом, уменьшается общественный консенсус в отдельных странах. А разобщенными людьми всегда управлять легче. Внедрение ложных идей,целей и идеалов.

[Прон]

Дело в том, что "другого времени" не настанет. Для этого Западу нужны такие ресурсы как обширные рынки сбыта и дешевой раб.силы. Которых больше нет.

Да окститесь вы, немецкие политики, да и уже школьники знают, что до бесконечности развиваться не возможно. Экономика Германии уже лет десять держится на одном уровне. Могу ещё раз привести цифры, если вам интересно.  Сейчас развиваться будут те страны которые и называют развивающимися. К сожалению Россия, как и раньше СССР, входит в их круг.

[MrMister]

Кремль отдает США - ВСЕ ДОХОДЫ РФ ОТ ПРОДАЖИ НЕФТИ, превышающие 27 долларов за баррель.
Все, что выше $ 27 - АВТОМАТИЧЕСКИ зачисляется на счета в США под наименованием " стабфондов" , " фондов развития" и т.п.

Тут речь не о полной и безвозвратной отдаче. Верно что средства РФ вложенные в американские облигации и прочие бумаги поддерживают курс доллара и США.
Но вложено не сто процентов,а РФ может пользоваться данными средствами - пример это осенний кризис когда только этими средствами удержали и рынок акций и банки.
Можно как угодно отрицательно относиться к банкам РФ и к биржам РФ - и справедливо - но это экономика,без этого экономика не работает. В случае полного кризиса население вообще сняло бы все вклады из банков,курс рубля упал бы до невиданных величин,паника населения -это связано с российскими традициями. Крах банков - невозможность предприятий рассчитываться друг с другом.

То что правительство делает то не так,это не так - это верно,то что банки зарабатывали на валютных спекуляциях и власть смотрела на это лояльно - это верно.
Но есть ситуации когда реализм должен диктовать нашу оценку. И не будь этих фондов - экономике пришлось бы намного сложнее. Некоторую часть фондов вроде стали тратить для экономики РФ,хоть что-то.

Понятно что западные банки и финансовые учереждения зарабатывали на средствах РФ. А именно - деньги стабфондов поступали в западные банки,а потом российские предприятия заимствовали по сути эти самые деньги. Кстати иногда под более низкий процент чем в самой РФ - процентные ставки в РФ выше.
И на эти средства работала часть реального сектора. Не лучшие решения,но утверждать что сто процентов стабфонда РФ уходит на запад без возврата - преувеличение.

[рrivet]

Тут речь не о полной и безвозвратной отдаче.

Об именно ПОЛНОЙ. Кстати, это разные счета. Про поддержку РФ крупнейших ипотечных фондов США слыхали ?

Это даже не государство США.

Какие там счета - стабфонды, или ИНЫЕ - реально никто не знает. Я проосто для примера назвал их.

Уверен, в эти счета и учеты - ни один депутат никогда носа не сможет сунуть. Это и известно - Дума сколько раз требовала, и х... в ответ.

Этих денег РФ - НАЗАД НЕ ПОЛУЧИТ.

Читайте М. Леонтьева, если мне не верите. Весьма осведомленный еврей журналист.

[morgan]

Тут речь не о полной и безвозвратной отдаче. Верно что средства РФ вложенные в американские облигации и прочие бумаги поддерживают курс доллара и США.
Но вложено не сто процентов,а РФ может пользоваться данными средствами - пример это осенний кризис когда только этими средствами удержали и рынок акций и банки.

То есть я так понял Вы нам много должны,а отдавать не хочеться,но придется.И с баальшими процентами.Так что Вам загодя надо вашей бизнес-саранчи бить морду.Потому что рассчитываться они будут вашими деньгами и собственностью.

[MrMister]

Про поддержку РФ крупнейших ипотечных фондов США слыхали? Это даже не государство США

Ну это не принципиально - ФРС тоже частная контора,интересы государства США и частного бизнеса США и американских элит -весьма близки если не одно и тоже.

Какие там счета - стабфонды, или ИНЫЕ - реально никто не знает

Ну если не знает - то не надо утверждать столь категорично что-либо. Всяко вложения в Фании Мэй и Фредди Мэк власти РФ не отрицали и потери там не отрицали -то есть тотальной сектерности нет.

Этих денег РФ - НАЗАД НЕ ПОЛУЧИТ.Читайте М. Леонтьева, если мне не верите.

Нет,верить Леонтьеву и приводить его слова в качестве доказательств это нафиг.

[Хендар]

Да окститесь вы, немецкие политики, да и уже школьники знают, что до бесконечности развиваться не возможно. Экономика Германии уже лет десять держится на одном уровне. Могу ещё раз привести цифры, если вам интересно.  Сейчас развиваться будут те страны которые и называют развивающимися. К сожалению Россия, как и раньше СССР, входит в их круг.

- любопытное признание, правда профана, о застойном состоянии западной экономики. Тогда какие же претензии к экономике СССР, 3,5% роста которой квалифицировали как застой и даже ее крах.
При этом остается мой ключевой вопрос - что же побуждает Европу и США переводить производство и капиталы в КНР, причем, что характерно, мимо РФ. Если застой - это норма западной экономики, зачем своими средствами развивать экономику КНР - явного конкурента.

[Прон]

То есть я так понял Вы нам много должны,а отдавать не хочеться,но придется.И с баальшими процентами.Так что Вам загодя надо вашей бизнес-саранчи бить морду.Потому что рассчитываться они будут вашими деньгами и собственностью.

Это правители РФ принимают решения вкладывать нефте доллары не в строительство дорог в РФ, а в иностранные акции, в надежде получать прибыль не работая. Часто они от таких вложений ничего не получают, а бывают и в пролёте, но вам об этом они ничего не рассказывают.

Я вижу вы не понимаете как работают банки в условиях рыночной экономики.

Деньги банкам не нужны, они сами ищут того кому бы можно было дать деньги и получить их назад с процентами. Хотя бы с 9% в год. Если вы положите свои деньги в банк на текущий счёт, то вы получите 0,5% в год.  А вот если захотите взять в банке деньги в долг, то он их вам с удовольствием даст, но под 9% годовых. Улавливаете разницу???

Вот если вы купите у банка депозит, то есть положите в банк деньги и откажетесь от них на большой срок, лет пять- десять, то банк может вам и выплатит 4-5% в год в зависимости от ситуации в экономике. Даже в этом случае прибыль банк вам не очень то гарантирует.  Вот если вы сами купите акции фирмы, то возможно получите и больший процент в год. А может и потеряете навсегда часть  своих денег.

В прошлом месяце мне пришло извещение, что сбербанк даёт теперь не 0,5% в год, а только 0,25% в год. Повидимому в связи с кризисом.

[MrMister]

Теперь у тебя пошла одна ложь типа:Западный капитализм стал для всех примером во всём мире. - с кем НАТО ведет войну в Ираке, и Афгане и Пакистане

Тут разные понятия смешаны. Многих не устраивает американский империализм. А капитализм - лишь один из способов реализации интересов западных элит.
Но все понимиают что рыночная организация экономики и капитализм безальтернативны. Проблема в том на что работает эта по сути чисто экономическая система. Вариативность самой системы велика, важен просто вопрос кто управляет,как управляет и с какими целями.

кто взорвал башни-близнецы

Наиболее вероятно - американские спецслужбы или их марионеточные ближневосточные филиалы.

кто устраивает антикапиталистические беспорядке в Европе

Это смторя какие. Если погромы то анархисты под пиво. Вопрос из серии кто ломает сиденья на футбольных матчах.

[MrMister]

Китай ЗА ГРОШИ для рабочих обеспечивает МИЛЛИАРДЫ для долларовой "пирамиды" Запада

Ну какие варианты были у Китая? - развиваться исключительно за счет внутреннего спроса или включаться в мировую систему экономики.
Получили они и некоторые технологии и готовое оборудование для заводов. При этом стали более зависимы от США. То что они не получили от включения в мировую экономику ничего или минимум это необоснованные утверждения. Новые кварталы,дороги,заводы,рост реальных доходов значительной части населения. Меньше зарплаты -но при этом цены значительно дешевле.
А то что и США имеют свои дивиденды с этого - несомненно. Но китайцы возможно относятся к тем кто предпочитает пересчитывать деньги в своем кармане.

[morgan]

Это правители РФ принимают решения вкладывать нефте доллары не в строительство дорог в РФ, а в иностранные акции, в надежде получать прибыль не работая. Часто они от таких вложений ничего не получают, а бывают и в пролёте, но вам об этом они ничего не рассказывают.

Я вижу вы не понимаете как работают банки в условиях рыночной экономики.

Деньги банкам не нужны, они сами ищут того кому бы можно было дать деньги и получить их назад с процентами. Хотя бы с 9% в год. Если вы положите свои деньги в банк на текущий счёт, то вы получите 0,5% в год.  А вот если захотите взять в банке деньги в долг, то он их вам с удовольствием даст, но под 9% годовых. Улавливаете разницу???

Вот если вы купите у банка депозит, то есть положите в банк деньги и откажетесь от них на большой срок, лет пять- десять, то банк может вам и выплатит 4-5% в год в зависимости от ситуации в экономике. Даже в этом случае прибыль банк вам не очень то гарантирует.  Вот если вы сами купите акции фирмы, то возможно получите и больший процент в год. А может и потеряете навсегда часть  своих денег.

В прошлом месяце мне пришло извещение, что сбербанк даёт теперь не 0,5% в год, а только 0,25% в год. Повидимому в связи с кризисом.

Во первых,никто согласия на такие финансовые операции правительству не давал.Это ведь не деньги правительства,а собственность граждан.Во вторых вопрос идет о стабфонде,который находится в США.Вопрос почему?Это уже явное предательство.Все эти обьяснения,которые лепечет Кудрин,для идиотов.Мало того,что эти деньги работают на чужую экономику,а они еще находятся пол их контролем.Про банки,я вот что Вам скажу.Конечно банки,всучивая Вам деньги,хотят получить с Вас проценты.Но ведь платя эти проценты,вам не приходит в голову мысль,что Вы инвестируете банк или выдаете ему кредит,с которого можно требовать проценты.Ведь возвращая долг Вы отдаете их деньги,а вот проценты это уже Ваши деньги,и Ваша собственность.

[vitalyn]

На запад нападают (11 сентября), запад отвечает. Нормальное явление. Западный мир защищается.

Вот с этим можно чуть-чуть поподробнее? Кто напал на запад 11 сентября? Кому ответил запад?

[vitalyn]

Левые, молодые пацаны, ищущие ощущений  в стычках с гестапо, которые кричат лозунги против капитализма. Во Франции были молодые из африканских стран. Но они могут собирать чемоданы и ехать домой. Их никто не держит. Там будет лучшая жизнь им.

Вы, мягко говоря, говорите неправду об антиглобалистах. Большинство из них отнюдь не являются ни молодыми пацанами, ни левых взглядов, ни уж тем более не ищут острых ощущений от драк с гестапо. Большинство из антиглобалистов - как раз люди среднего возраста, успешные, состоявшиеся в жизни, которые прекрасно понимают, к чему ведёт глобализация, и именно поэтому протестуют. Германский, даже не рабочий, а, например, менеджер отчётливо понимает, что теперь ему приходится конкурировать даже не с, допустим, французским или британским менеджером, а, благодаря глобализации - с индийским и китайским. Либо он согласен получать столько же, сколько китаец или индус, либо его рабочее место уедет в Индию и Китай. Его не устраивают оба варианта.

Рассмотрим механизм принятия решений в капиталистической экономике. Любое предприятие занимается получением прибыли. Это первично. Нет прибыли - нет предприятия. Подавляющее большинство предприятий - акционерные общества. Оперативным управлением предприятия занимается наёмный менеджер. Рассмотрим типовую задачу, которую приходится решать менеджеру. Допустим, у фирмы есть несколько заводов, допустим, один из них находится в Германии. Этот завод был построен достаточно давно, оборудование износилось, морально устарело. Надо что-то с этим заводом делать. У менеджера есть несколько вариантов.
1) Переоборудовать завод в Германии, оснастить его современными роботизированными комплексами, персонал сократить нафиг. Затраты X, ожидаемый доход Y.
2) Закрыть нафиг завод в Германии, переделать его под склад. Новый завод построить в России. Затраты 0.5X, ожидаемый доход 0.5Y.
3) Новый завод построить в Китае. Затраты 0.1X, ожидаемый доход 0.8Y.
Какое решение примет менеджер? Очевидно. Также очевидно, что вздумай он принять любое другое решение, руководствуясь любыми другими соображениями, кроме заботы о росте доходов акционеров, то на ближайшем собрании акционеров вместо него менеджером станет кто-то другой.

Вот против этого и протестуют антиглобалисты.