Что такое социализм и надо ли его строить?

[Михайлова]

Вы, мягко говоря, говорите неправду об антиглобалистах. Большинство из них отнюдь не являются ни молодыми пацанами, ни левых взглядов, ни уж тем более не ищут острых ощущений от драк с гестапо. Большинство из антиглобалистов - как раз люди среднего возраста, успешные, состоявшиеся в жизни, которые прекрасно понимают, к чему ведёт глобализация, и именно поэтому протестуют. Германский, даже не рабочий, а, например, менеджер отчётливо понимает, что теперь ему приходится конкурировать даже не с, допустим, французским или британским менеджером, а, благодаря глобализации - с индийским и китайским. Либо он согласен получать столько же, сколько китаец или индус, либо его рабочее место уедет в Индию и Китай. Его не устраивают оба варианта.

Рассмотрим механизм принятия решений в капиталистической экономике. Любое предприятие занимается получением прибыли. Это первично. Нет прибыли - нет предприятия. Подавляющее большинство предприятий - акционерные общества. Оперативным управлением предприятия занимается наёмный менеджер. Рассмотрим типовую задачу, которую приходится решать менеджеру. Допустим, у фирмы есть несколько заводов, допустим, один из них находится в Германии. Этот завод был построен достаточно давно, оборудование износилось, морально устарело. Надо что-то с этим заводом делать. У менеджера есть несколько вариантов.
1) Переоборудовать завод в Германии, оснастить его современными роботизированными комплексами, персонал сократить нафиг. Затраты X, ожидаемый доход Y.
2) Закрыть нафиг завод в Германии, переделать его под склад. Новый завод построить в России. Затраты 0.5X, ожидаемый доход 0.5Y.
3) Новый завод построить в Китае. Затраты 0.1X, ожидаемый доход 0.8Y.
Какое решение примет менеджер? Очевидно. Также очевидно, что вздумай он принять любое другое решение, руководствуясь любыми другими соображениями, кроме заботы о росте доходов акционеров, то на ближайшем собрании акционеров вместо него менеджером станет кто-то другой.

Вот против этого и протестуют антиглобалисты.

Вот именно…Цель капитализма – извлечение прибыли. Пока его (капитализма) развитие позволяет относительное благополучие своих соотечественников за счет других стран и иностранных рабов, Проны и Гаучо будут нам доказывать преимущества капиталистической экономики. Но до бесконечности это продолжаться не может. Жадность фраера, как  известно… Поэтому вчера, из-за жадности верховных владык капитализма, фермеры благополучных стран сливали молоко в землю, чтобы заставить свои правительства дотировать их нерентабельные хозяйства. А где деньги взять благополучным странам,  где  выискать  новые источники доходов? Не у себя же в государстве, где кризис во всю разыгрался?!!! В конце ,концов, сирые и обездоленные в обеспеченных странах начнут вспоминать СССР, как «сдерживатель» жадности  капиталистов, вынужденных  содержать своё народонаселение в относительном благополучии из-за страха движения этого населения в сторону социализма, но увы…. Капитализм уже кругом, и в бывшем СССР тоже. А в капитализме, как ни крути закон джунглей, если не ты…то тебя…   Тут уже  правила, которые цивилизованными  быть не могут. Если каждый захочет стать хозяином (по сути этого хочет каждый, кто поддерживает идеи капитализма), и чтобы извлекать прибыль, должен в принципе из чего-то и кого-то её извлекать. Это вам не принцип социализма, который провозглашался, но не был до конца выполнено: что отдал, то и получи. Это, по сути, является равновесием системы. Равновеликий «энергообмен», как бы...  Он возможет только в полной мере и в глобальном масштабе. Иначе это профанация.  А капитализм, всего лишь отжившая общественно-экономическая формация, за которую цепляются мировые империалисты.
Каждый для себя должен решить, может ли он существовать за счет другого…? Если он не допускает такого положения в принципе, тогда кроме социализма он нигде жить не сможет. Вопрос, сколько таких людей в общем составе человечества? Если большинство – тогда социализм строить необходимо. Если иждивенческие настроения отслеживаются у большинства населения, то  кроме как к катастрофе в любом варианте, человечество не придёт.   

[MrMister]

Вы, мягко говоря, говорите неправду об антиглобалистах. Большинство из них отнюдь не являются ни молодыми пацанами, ни левых взглядов, ни уж тем более не ищут острых ощущений от драк с гестапо

Ну чего придумывать? -достаточно посмотреть любой репортаж о протесте антиглобалистов.

Большинство из антиглобалистов - как раз люди среднего возраста, успешные, состоявшиеся в жизни, которые прекрасно понимают, к чему ведёт глобализация, и именно поэтому протестуют. Германский, даже не рабочий, а, например, менеджер отчётливо понимает

Неверный портрет. Инженеры и рабочие которые протестуют - это или профсозное движение. Именно конкретные требования. И чтобы донести послание до властей или хозяев предприятия -именно эти требования очень четко прописываются и формулируются.

Неверный момент -и то что антиглобалисты это такие мол разумные люди которые в чем-то разбираются и сами до этого дошли.
Антиглобалисты-это не только протест по поводу первода предприятий. Там имеется определенный набор мифов и стереотипов в которые они верят например про глобальное потепление и прочее. Это именно набор взглядов и определенный психотип. Примерно как в РФ те кого называют капиталистами.
Погромы и стычки с гестапо -дело обычное. Именно - зачем разумным и адекватным людям идти в одних рядах со шпаной и идиотами?

[morgan]

Ну чего придумывать? -достаточно посмотреть любой репортаж о протесте антиглобалистов.
Неверный портрет. Инженеры и рабочие которые протестуют - это или профсозное движение. Именно конкретные требования. И чтобы донести послание до властей или хозяев предприятия -именно эти требования очень четко прописываются и формулируются.

Неверный момент -и то что антиглобалисты это такие мол разумные люди которые в чем-то разбираются и сами до этого дошли.
Антиглобалисты-это не только протест по поводу первода предприятий. Там имеется определенный набор мифов и стереотипов в которые они верят например про глобальное потепление и прочее. Это именно набор взглядов и определенный психотип. Примерно как в РФ те кого называют капиталистами.
Погромы и стычки с гестапо -дело обычное. Именно - зачем разумным и адекватным людям идти в одних рядах со шпаной и идиотами?

К нормальному движению всегда пристает всякая шпана.Если бы антиглобализм не был бы здоровым желанием вырваться из под опеки всяких там "хозяев",то и эта шпана нашла бы другое популярное движение.Присутствие шпаны,как раз и говорит,что это движение а правильном направлении.

[MrMister]

Поэтому вчера, из-за жадности верховных владык капитализма, фермеры благополучных стран сливали молоко в землю, чтобы заставить свои правительства дотировать их нерентабельные хозяйства. А где деньги взять благополучным странам,  где  выискать  новые источники доходов? Не у себя же в государстве, где кризис во всю разыгрался?!!! В конце ,концов, сирые и обездоленные в обеспеченных странах начнут вспоминать СССР, как «сдерживатель» жадности  капиталистов, вынужденных  содержать своё народонаселение в относительном благополучии из-за страха движения этого населения в сторону социализма

Компартии в Европе были непопулярны. Большая часть населения на западе были уверены что их условия лучше советских. Процентов десять возможно и верили в то что "в СССР рабочим хорошо" -но это немного и активно они на власть не влияли. Протесты по поводу повышений зарплат - да были,но это совсем иное чем выступления за социализм. А за это вообще значительно менее одного процента маргиналов - типа РАФ в Германии которых в обществе,в том числе и сами рабочие считали мерзавцами и подонками.

Если смотреть немного раньше то рэмштайн приводил данные о том когда в Германии ввели бесплатное школьное образование - вроде бы раньше чем в России/СССР.
В каждой стране выстраивалсь своя социальная система в результате требований населения и традиций той или иной страны-и они довольно значительно отличались по многим аспектам,как различался и уровень доходов населения в европейских странах.
Если бы эти европейские правительства действительно смотрели на СССР то таких различий не было бы.
Так что никаких доказательств что "капиталисты боялись примера СССР" -кроме утверждений левых нет.

[Alexpo]

(но капиталист Энгельс точно финансировал Маркса).
Ну это общеизвестно и стопроцентно доказано. Из так сказать официальных известных примеров признаваемых левыми - Энгельс,Морозов,Березовский,Семигин.
Но это очень малая часть и не самые значительные финансисты.

Владельцы заводов, газет, пароходов массово НЕ внедряли марксизм, идеи социализма и коммунизма. Это миф. Да было небольшое количество таких людей, но надо четко представлять их мотивы такого вложения денег. (Сейчас я не говорю о богатой интеллигенции а именно о капиталистах и финансистах)

Энгельс, Шмидт и некоторые другие идейные - это отдельный разговор таких было очень мало.

Многие помогали не марксизму, а конкретным симпатичным людям. Яркий пример Морозов. Савва Морозов помогал большевикам не из-за марксизма, а скорее по любви и дружбе к определенным людям.

Третья категория давала деньги в расчете на создание выгодной для них политической ситуации и выгод в будущем, но это опять не из-за симпатий к собственно к марксизму и коммунизму. К ним, в частности, относятся и Березовский, Ходорковский, кайзер и т.п.

Некоторые давали деньги на помощь рабочим, рабочие школы и т.п. плохо представляя себе политическую программу большевиков.

[morgan]

Компартии в Европе были непопулярны. Большая часть населения на западе были уверены что их условия лучше советских. Процентов десять возможно и верили в то что "в СССР рабочим хорошо" -но это немного и активно они на власть не влияли. Протесты по поводу повышений зарплат - да были,но это совсем иное чем выступления за социализм. А за это вообще значительно менее одного процента маргиналов - типа РАФ в Германии которых в обществе,в том числе и сами рабочие считали мерзавцами и подонками.

Если смотреть немного раньше то рэмштайн приводил данные о том когда в Германии ввели бесплатное школьное образование - вроде бы раньше чем в России/СССР.
В каждой стране выстраивалсь своя социальная система в результате требований населения и традиций той или иной страны-и они довольно значительно отличались по многим аспектам,как различался и уровень доходов населения в европейских странах.
Если бы эти европейские правительства действительно смотрели на СССР то таких различий не было бы.
Так что никаких доказательств что "капиталисты боялись примера СССР" -кроме утверждений левых нет.

Ну! Рамштейн это же авторитетнейший политолог всех времен и народов.Мы ему так верим,так верим.Оракул-прямо надо сказать.Вырвал нас из темноты и невежества.

[шерутимов]

Многие помогали не марксизму, а конкретным симпатичным людям. Яркий пример Морозов. Савва Морозов помогал большевикам не из-за марксизма, а скорее по любви и дружбе к определенным людям

Ну ну ... С Саввой пример неудачный .


И совсем уж неверно, будто Савва Морозов финансировал РСДРП именно из-за того, что Андреева была членом этой партии (Ленин дал ей партийную кличку Феномен). Максим Горький рассказывал, как однажды Савва Морозов, прочтя очередную статью Ленина, удовлетворенно заметил: «Все его писания можно озаглавить «Курс политического мордобоя». Морозов вовсе не мечтал о пролетарской революции — он поддерживал ту политическую силу, которая была способна расшатать самодержавие, после чего власть из ослабевших рук царя могли бы перехватить российские купцы и промышленники. «Очень вероятно, — говорил Морозов, — что, когда революция придет, Ленина и его группу вздуют, истребят, но это уж дело второстепенное».

http://www.c-cafe.ru/days/bio/32/morozov.php

[Михайлова]

Компартии в Европе были непопулярны. Большая часть населения на западе были уверены что их условия лучше советских. Процентов десять возможно и верили в то что "в СССР рабочим хорошо" -но это немного и активно они на власть не влияли. Протесты по поводу повышений зарплат - да были,но это совсем иное чем выступления за социализм. А за это вообще значительно менее одного процента маргиналов - типа РАФ в Германии которых в обществе,в том числе и сами рабочие считали мерзавцами и подонками.

Если смотреть немного раньше то рэмштайн приводил данные о том когда в Германии ввели бесплатное школьное образование - вроде бы раньше чем в России/СССР.
В каждой стране выстраивалсь своя социальная система в результате требований населения и традиций той или иной страны-и они довольно значительно отличались по многим аспектам,как различался и уровень доходов населения в европейских странах.
Если бы эти европейские правительства действительно смотрели на СССР то таких различий не было бы.
Так что никаких доказательств что "капиталисты боялись примера СССР" -кроме утверждений левых нет.

Насчет истории революционного движения - это к историкам...На мой взгляд и память всего прочитанного, вы нечестны и перевираете исторические факты. А уж если хотите железный  пример того, что капиталисты боялись СССР, это интервеция в гражданскую, и нападение на СССР в ВОВ.  По крайней мере, лозунгом являлось, освобождение России от коммунистов, хотя причины всё те же, сопутствующие капитализму - империализм и захват рынков.
Жителей капстран "красная тряпка" пугала, вернее ею пугали, иначе зачем было содержать только в США около 200 институтов по развалу СССР и зомбирования собственного населения мнимой угрозой "красных". Но для жителей капстран не так уж недоступен анализ их собственной  жизни, и кто нагло зарабтывает на конкретном гражданине страны. Помню фильм "Крёстный отец", где мафиози со злостью запретил домашним, покупать пиццу у бывших соотечественников, озвучив  себестоимость её производства и насколько разнится её цена продажи. Отвратительно само чувство, что на тебе зарабатывают все и вся. А если честно посмотреть на вещи, то и ты, конкретный, не далеко от этого ушел. И это чувство извлечение выгоды из всего и вся, в его "захлёбывающе наглом варианте" (если начинаешь это понимать) у нормального человека вызывает сначала удивление, затем - отвращение.
Домашние и друзья, когда мы просматриваем плёнку с путешствием по Италии, все в голос хохочут от моих комментариев... В Венеции , плывём в гондоле и когда выплываем на "широкую воду", обнаруживается просто "муравейник" из гондол. Так вот, зная цену прокатиться в гондоле минут 20-30, у меня невольно вырвалось за кадром:" Ничего себе деньги делают!!!". +@> Эксплуатируют каналы Венеции, как негров на плантации. Налоги в Италии высокие, но теневой бизнес под 50% ВВП. Словом.... Везде сейчас "слава капитализму!!!". И не понятно, что вас, радетелей на него не устраивает? Вы же добились чего хотели. Чего вам ещё не хватет. Очернить историю, чтобы о СССР вспоминали, как о дикой ошибке?! Так у вас не получится. На то есть и такие, как я, наприер. И нас много..Разве что на форумах не пишут. Но это не беда. Данный форум не зеркало  общественного сознания.

[А. Ю. Экономов]

А уж если хотите железный  пример того, что капиталисты боялись СССР, это интервеция в гражданскую, и нападение на СССР в ВОВ.  По крайней мере, лозунгом являлось, освобождение России от коммунистов, хотя причины всё те же, сопутствующие капитализму - империализм и захват рынков.

Этот аргумент приводился много-много раз и, замечу, на этом беседу в данном русле можно прекращать. Контр-аргументации просто не существует. Ну, не держать же за неё всякое бла-бла?

[шерутимов]

А уж если хотите железный  пример того, что капиталисты боялись СССР, это интервеция в гражданскую, и нападение на СССР в ВОВ.

  Круто ...
Интервенция в гражданскую настолько хилая была , что удивляюсь - как так проклятые капиталисты проглядели столь страшную угрозу со стороны победившего пролетариата ...
Насчёт нападения мировой буржуазии на СССР в ВОВ - тут я устраняюсь от комментов  +@>

[Потребитель]

И совсем уж неверно, будто Савва Морозов...

Статья, на которую Вы сослались, не показалась мне убедительной. Легковесная статья.

[Михайлова]

А уж если хотите железный  пример того, что капиталисты боялись СССР, это интервеция в гражданскую, и нападение на СССР в ВОВ.

  Круто ...
Интервенция в гражданскую настолько хилая была , что удивляюсь - как так проклятые капиталисты проглядели столь страшную угрозу со стороны победившего пролетариата ...
Насчёт нападения мировой буржуазии на СССР в ВОВ - тут я устраняюсь от комментов  +@>

Спасибо, что согласились, что интервенция всё таки была... Ну а хилая или жирная, это у них, у интервентов нужно было спросить. Струсили, наверное...пролетариат их тогда шапками бы закидал, и в их родной стране в частности. Короче, мудро рассудили.
А про ВОВ... так и у меня комментариев почти нет.  А по Вашему, Шерутимов, это пролетарии Германии во главе с Гитлером напали на СССР?  Хорошо же вас учили истории в школе, ничего не скажешь.  

[шерутимов]

Статья, на которую Вы сослались, не показалась мне убедительной. Легковесная статья.

А какие основания считать эту статью легковесной ? Там есть какие-то недостоверные данные , подтасовка фактов ?

[шерутимов]

Спасибо, что согласились, что интервенция всё таки была... Ну а хилая или жирная, это у них, у интервентов нужно было спросить. Струсили, наверное...пролетариат их тогда шапками бы закидал, и в их родной стране в частности. Короче, мудро рассудили.
А про ВОВ... так и у меня комментариев почти нет.  А по Вашему, Шерутимов, это пролетарии Германии во главе с Гитлером напали на СССР?  Хорошо же вас учили истории в школе, ничего не скажешь.  

Перво-наперво целую ручки мадам ( или даже чмокаю в щёчки)  Гм ...
А затем начинаю потрошить .
Нападение Германии на СССР - это была война идеологий , а не капитализма с социализмом . Вы помните , кто был союзниками СССР ? Ай-яй-яй , буржуазная Британия и империалистическая Америка 

Интервенция - да , звучит круто . Аж 14 государств напали на молодое рабочее государство  +@>
Помните Белая Гвардия Булгакова ? И что там Николка написал на печке ? " Союзники -сволочи " . +@> Нифига те союзники не старались воевать с советами , так лишь , отбывали номер .

[А. Ю. Экономов]

А какие основания считать эту статью легковесной ? Там есть какие-то недостоверные данные , подтасовка фактов ?

А самые простые основания...  В статье имеются утверждения и не указаны их источники в виде конкретики.

[Михайлова]

Перво-наперво целую ручки мадам ( или даже чмокаю в щёчки)  Гм ...
А затем начинаю потрошить .

Я Вам ответ отправила http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=37427.new#top, а потрошить не буду.... Экономов говорит, что это уже обсуждалось.  +@>

[шерутимов]

Я Вам ответ отправила http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=37427.new#top, а потрошить не буду.... Экономов говорит, что это уже обсуждалось.  +@>

( надувшись ) это намёк , что я лишь танцевать могу ? 

[Потребитель]

А какие основания считать эту статью легковесной?

История Саввы Морозова наполнена многими загадками, однозначного толкования которых нет до сих пор. Автор же лихо выкладывает сомнительную версию, "подкрепленную" вырванными из контекста и, в принципе, случайными, цитатами.

Между прочим, история становления МХТ тоже ясностью не отличается. Чего только не издавали в последние годы, а капитальную монографию Эфроса об этом театре не переиздают, хотя вышла она, насколько помнится, в 1924 году и является библиографической редкостью, цена по каталогу - 160 тысяч рублей.

Обе эти истории (Морозова и МХТ) настолько переплетены между собой, что составляют, по сути, одну историю.
Что замалчивается? Не знаю, могу только гадать. Подозреваю, что кое-какие подробности интимных и не всегда традиционных отношений некоторых фигурантов. А имена там сами знаете какие!

Упаси бог, не пытаюсь "бросить тень" на Морозова, Станиславского или кого другого. Никаких оснований для этого у меня нет.

[шерутимов]

История Саввы Морозова наполнена многими загадками, однозначного толкования которых нет до сих пор. Автор же лихо выкладывает сомнительную версию, "подкрепленную" вырванными из контекста и, в принципе, случайными, цитатами.

Между прочим, история становления МХТ тоже ясностью не отличается. Чего только не издавали в последние годы, а капитальную монографию Эфроса об этом театре не переиздают, хотя вышла она, насколько помнится, в 1924 году и является библиографической редкостью, цена по каталогу - 160 тысяч рублей.

Обе эти истории (Морозова и МХТ) настолько переплетены между собой, что составляют, по сути, одну историю.
Что замалчивается? Не знаю, могу только гадать. Подозреваю, что кое-какие подробности интимных и не всегда традиционных отношений некоторых фигурантов. А имена там сами знаете какие!

Упаси бог, не пытаюсь "бросить тень" на Морозова, Станиславского или кого другого. Никаких оснований для этого у меня нет.

Возможно . В таком случае и версию Alexpo о личных интересах тоже можно считать необоснованной и неподтверждённой .

[MrMister]

Владельцы заводов, газет, пароходов массово НЕ внедряли марксизм, идеи социализма и коммунизма

Большая часть основных СМИ на западе по различным вопросам придерживаются примерно одной линии.
Именно значительные телеканалы и основные газеты достаточно монополизированы.
И весьма очевидно что настоящие правые вроде английской БНП или французского Национального Конгресса получают почти 99 процентов негативных отзывов. Напротив - к левым отношение совсем иное и процент позитивного и негативного освещения их деятельности совсем-совсем иной.
Наиболее яркий пример - это президентские выборы во Франции когда во второй тур вышли ЛеПен и Ширак -против ЛеПена была устроена массовая истеричная компания в СМИ.

Третья категория давала деньги в расчете на создание выгодной для них политической ситуации и выгод в будущем, но это опять не из-за симпатий к собственно к марксизму и коммунизму

Это верно,но об этом Вам и говорилось. Именно -именно симпатии к марксизму и коммунизму могут испытывать только идиоты,понятно что это обманка.
Но капиталисты - не идиоты,они просчитывают свои выгоды,точно также значительная часть верхушки левых - естественно ни в какой коммунизм не верят. Верит рядовой состав.