О наследии Альберта Эйнштейна и об относительности времени.

[Кицис]

Поскольку ВиРа не в состоянии критически относиться к собственным неверным выводам - я решил поместить свои выводы (без формул, которые я набивать не умею). ВиРа - явный хулиган и трепач, а не физик, ибо уже три раза уничтожал свою тему с моими возражениями и пересоздавал ее заново, похерив тем самым все мои доводы...
Как нормальный человек может принять за верные выводы Эйнштейна об относительности времени?

Дело в том, что никто - даже ВиРа - не отрицает постоянства скорости света во всех инерциальных или инерциальных в малом системах отсчета!
Сейчас я покажу, как из этого чисто математически вывести факт того, что разнесенные на ненулевое расстояние одновременные в одной системе отсчета события неодновременны в другой системе отсчета, двигающейся относительно первой системы с ненулевой скоростью.

Предположим, двигается поезд... Как получить одновременные события на разных его концах, пользуясь только световым сигналом (относительно скорости света нам только что-то и известно)?
Очень просто - нужно из середины поезда послать два скетовых согнала в оба его конца - и время прихода этих сигналов в оба конца будет временем одновременных событий. Давайте пошлем такие сигналы.

Теперь посмотрим, что увидит неподвижный наблюдатель. Скорость света у него та же самая - но передний конец поезда движется ОТ светового сигнала, а задний конец поезда движется НА световой сигнал. Вычислим скорости - они равны СУММЕ скорости поезда и скорости света на заднем конце поезда, и РАЗНОСТИ скорости света и скорости поезда на переднем конце. Концы эти отстоят от середины поезда снова на РАВНЫЕ расстояния, т.к. пространство в инерциальных системах отсчета ОДНОРОДНО. Следовательно, СНАЧАЛА придет сигнал в задний конец поезда, а ПОТОМ УЖЕ придет сигнал в передний его конец. Одновременные события в одной системе отсчета превратились в неодновременные в другой системе отсчета...

Надеюсь, с т.н. "доводами" всех кто захочет считать время абсолютным, покончено?

[ВиРа]

.
Правильное решение - открыть собственную тему, ...
если не желаешь подчиниться требованию автора чужой !

Поэтому, надобно стереть  тот свой мусор
("Грязь - вещество не на своём месте"\Д.И.Менделеев\)

 И совсем неправильно - повторять здесь школьные зады !
 Зачем плохо перепечатывать хорошие учебники !?

[Кицис]

ВиРа, не трепись насчет школьных азов - что ты можешь возразить мне по существу проведенного мысленного эксперимента, показывающего относительность времени?

[Воробей]

Есть у меня предложение что прежде чем углубляться в детали, необходимо договориться о некоторых понятиях. Например - скорость Скорость это изменение расстояния за промежуток времени. Расстояние может быть между двумя точками. Поэтому говоря о скорости необходимо ни в коем случае не забывать об этих точках.

Об этом простом, но очень важном факторе забывают даже гении, и начинают производить математические манипуляции по типу прибавления яблок к апельсинам, получая в результате яблосины.

Так вот, говоря о скоростях, давайте разберёмся, что движется, относительно чего, какими часами измеряется промежуток времени и проч...

Допустим: Скорость электромагнитной волны относительно Воробья, сидящего у компьютера, в гравитационном поле Земли и окружённому атмосферой равна с. Т.е. расстояние между приближающимся фронтом световой волны и Воробьём сокращается по такому правилу - 300 000 километров (измерянных Воробьём его большущей линейкой) за одну секунду (которую Воробей может замерить егоным неимоверно точным секундомером). Иными словами - есть одна точка - Воробей, есть другая точка - движущаяся..... расстояние между ними изменяется и это изменение расстояния за промежуток времени называется скорость...., которая обычно в системе СИ измеряется в метрах в секунду.... причём одинаково верно будет сказать - Воробей приближается к этой точке с такой же скоростью, с которой сама точка приближается к Воробью.

Если возражений по поводу вышесказанного не имеется, то можно поехать дальше. Складывать километры в секунду с милями в час, запутывая самого себя и других заодно - тут мы не будем... Если возражения конкретные есть, буду рад их услышать.

[ВиРа]

ВиРа, не трепись насчет школьных азов - что ты можешь возразить мне по существу проведенного мысленного эксперимента, показывающего относительность времени?

Не доставай правой рукой правое ухо через голову:
уже "третий близнец"  у меня - гроб этой концепции.

Простенько и со вкусом.
Читай и не уподобляйся схоластам.
Не можешь указать ошибку у меня - не выкручивайся ... усложняя прозрачные вещи.

[Воробей]

ВиРа, не трепись насчет школьных азов - что ты можешь возразить мне по существу проведенного мысленного эксперимента, показывающего относительность времени?

Не доставай правой рукой правое ухо через голову:
уже "третий близнец"  у меня - гроб этой концепции.

Простенько и со вкусом.
Читай и не уподобляйся схоластам.
Не можешь указать ошибку у меня - не выкручивайся ... усложняя прозрачные вещи.

Дайте человеку с концептом скорости разобраться.... Потом с двумя близнецами покумекать... ну а там и к третьему подступиться можно

[Кицис]

Вы оба - и Воробей, и ВиРа - не желаете рассматривать приведенный мной пример относительности одновременности. В этом - порок Вашего мышления, а не моего. Одновременные в одной системе координат события становятся неодновременны в другой системе координат, движущейся относительно первой с ненулевой скоростью.
Что Вы имеете возразить на это? ;D

[Фрол]

Да ладно вам с возражениями, вы вот, что объясните -

Из вашего примера следует, что относительно неподвижного наблюдателя (НН) события в конце движущегося вагона происходят быстрее, чем события в начале вагона - свет в конец вагона приходит быстрее и соответственно бысрее происходят и все события в нем. При движении в направлении v свет от вспышки - *, по мнению НН, дойдет до А2 быстрее, чем до А1.


                                    *      
         v            А1                       А2
        <-----     |-------------------|       
                                    А


                                   НН


Далее -

Предположим, что экпериментаторы со световой вспышкой в вагоне рзжились на экпериментах деньжатами и приобрели второй вагон для экспериментов, под это дело наняли еще двоих человек и разместили их во втором вагоне.  Те, челы, что оказались по соседству вышли покурить в общий тамбур   | |    (предположим, что такой есть)

Действия те-же самые, но в двух вагонах одновременно :


                                    *                           *
         v            А1                     А2 В1                   В2
        <-----     |-------------------||------------------|      
                                    А                           В


                                                  НН

 - вагоны (А и В) движутся относительно неподвижного наблюдателя НН
- по два человека в вагоне (в первом А1 и А2, во втором В1 и В2)
-  две одновременные вспышки света в каждом из вагонов  * *

Что увидит НН в первом вагоне? Что события у А2 происходят быстрее чем у него - НН а собылия у А1 медленнее относительно него. Что увидит во втором вагоне? Что события у В1 происходят медленнее чем у него НН,а у В2 быстрее, чем у него - неподвижного наблюдателя.

Но, А2 и В1 находятся в ОДНОМ месте!  Как  (пусть даже оносительно неподвижного наблюдателя) события в одной точке могут быть одновременно и замедленными и ускоренными?

[Воробей]

Вы оба - и Воробей, и ВиРа - не желаете рассматривать приведенный мной пример относительности одновременности. В этом - порок Вашего мышления, а не моего. Одновременные в однойсистеме координат события становятся неодновременны в другой системе координат, движущейся относительно первой с ненулевой скоростью.
Что Вы имеете возразить на это? ;D

Порок в мышлении начинается тогда, когда люди взирают на окружающий мир через искривлённое стекло, и делают вывод, что пространство вокруг них искривилось

Посмотрев на букашку через лупу, профессор Тюлькин сделал вывод - размер и масса букашки значительно увеличивается находясь под увеличительным стеклом ;) Потому что всё относительно ;D

Я предложил для начала разобраться со скоростью. Вам станет намного легче понять несостоятельность выводов СТО.

[Воробей]

Но, А2 и В1 находятся в ОДНОМ месте!  Как  (пусть даже оносительно неподвижного наблюдателя) события в одной точке могут быть одновременно и замедленными и ускоренными?

Именно СТО позволяет создать такую ситуацию, а потом Вас обвинят в её непонимании

[Кицис]

Да ладно вам с возражениями, вы вот, что объясните -

Из вашего примера следует, что относительно неподвижного наблюдателя (НН) события в конце движущегося вагона происходят быстрее, чем события в начале вагона - свет в конец вагона приходит быстрее и соответственно бысрее происходят и все события в нем. При движении в направлении v свет от вспышки - *, по мнению НН, дойдет до А2 быстрее, чем до А1.


                                    *      
         v            А1                       А2
        <-----     |-------------------|       
                                    А


                                   НН


Далее -

Предположим, что экпериментаторы со световой вспышкой в вагоне рзжились на экпериментах деньжатами и приобрели второй вагон для экспериментов, под это дело наняли еще двоих человек и разместили их во втором вагоне.  Те, челы, что оказались по соседству вышли покурить в общий тамбур   | |    (предположим, что такой есть)

Действия те-же самые, но в двух вагонах одновременно :


                                    *                           *
         v            А1                     А2 В1                   В2
        <-----     |-------------------||------------------|      
                                    А                           В


                                                  НН

 - вагоны (А и В) движутся относительно неподвижного наблюдателя НН
- по два человека в вагоне (в первом А1 и А2, во втором В1 и В2)
-  две одновременные вспышки света в каждом из вагонов  * *

Что увидит НН в первом вагоне? Что события у А2 происходят быстрее чем у него - НН а собылия у А1 медленнее относительно него. Что увидит во втором вагоне? Что события у В1 происходят медленнее чем у него НН,а у В2 быстрее, чем у него - неподвижного наблюдателя.

Но, А2 и В1 находятся в ОДНОМ месте!  Как  (пусть даже оносительно неподвижного наблюдателя) события в одной точке могут быть одновременно и замедленными и ускоренными?

Вы делаете логически неверные умозаключения - события в обоих концах поезда неодновременны, но это не значит, что время в них течет по-разному! Время в них течет совершенно одинаково - не следует относительное время Эйнштейна путать с абсолютным временем Ньютона!!!

[Воробей]

Вы делаете логически неверные умозаключения - события в обоих концах поезда неодновременны, но это не значит, что время в них течет по-разному! Время в них течет совершенно одинаково - не следует относительное время Эйнштейна путать с абсолютным временем Ньютона!!!

Время измеряется часами, наручными или атомными, кому как нравится.... А вот что это за зверь такой - "относительное время" и чем его измерить?

[Фрол]

>>>Время в них течет совершенно одинаково

Для пассажиров поезда одинаково, а для стороннего наблюдателя, в Вашем примере, события в половине поезда А1 происходят медленнее, чем в половине А2.

 Попробуем разобраться:

Предположим, что участники эксперимента решили помимо опытов со вспышкой подзаработаь на перевозке зеркал. За неимением других вагонов используют те, что есть т.е. А и В. Причем не имея опыта перевозки этих зеркал они свалили их в вагонах как получилось, а получилось (с нашей помощью)  так (в вагоне А) -

                                                           v
                                              <------------------


                                                           0
          ________           ________        L1  *  L2        ________         ________         
               4                       2                                       2                     4
                                                     1 /      \1
                    ____3_____                  /         \                  ____3_____
     5                                                                                                            5
А1                                                                                                                 А2
   | --------------------------------------------------------------------------------|


                                                             
                                                         НН

 
Лучи света L1 и L2 отразившись от зеркал, относительно вагона проходят равное расстояние (от 0 к 5) и относительно этого же вагона ОДНОВРЕМЕННО достигают А1 и А2.

Что увидит НН наблюдая распространение света в ДВИЖКЩЕМСЯ вагоне? Именно то, что написали Вы – L2 дойдет до А2 быстрее, чем L1 до А1. Т.е. свет в левой половине вагона будет проходить, ТО-ЖЕ расстояние но с меньшей скоростью (относительно НН), а значит и ВСЕ события в левой стороне будут протекать медленнее, чем в правой.

Именно на постулатах событийности и скорости света основаны ПОСТУЛАТЫ  ТО.

1) Все явления природы протекают одинаково во всех инерциальных системах отсчета.
2) Скорость света в вакууме одинакова во всех инерциальных системах отсчета.

Цитирую по памяти, но, по-моему, звучат они именно так.

Т.е медленнее в левой половине будет идти не просто свет, медленнее будут протекать ВСЕ события в ней (опять же относительно НН).

Продолжение опыта то - же самое, что и в первом моем примере – цепляем вагон В, те - же зеркала, такая – же вспышка. В точке общего тамбура, для А2 событийность увеличится, а для В1 в той – же точке уменьшится. И все это ОТНОСИТЕЛЬНО ОДНОГО НН.

Я не собираюсь тут никого опровергать, я просто хочу понять тех, кто сможет это объяснить.

Нелишне вспомнить, что постулаты в физике, то - же самое, что аксиомы в геометрии, т.е. БАЗОВОЕ НЕДОКАЗУЕМОЕ утверждение принимаемое за основу чего либо…

В данном случае за основу ТО.

[Фрол]

Вы делаете логически неверные умозаключения - события в обоих концах поезда неодновременны, но это не значит, что время в них течет по-разному! Время в них течет совершенно одинаково - не следует относительное время Эйнштейна путать с абсолютным временем Ньютона!!!

Время измеряется часами, наручными или атомными, кому как нравится.... А вот что это за зверь такой - "относительное время" и чем его измерить?

У Карцева с Ильченко была такая прикольная юмореска "Теория относительности"

--- Так, что же такое Теория относительности ?

--- О, вы понимаете, это сложная штука. Это значит, что что - то можно отнести и унести сейчас, а что - то потом... ;)

[Воробей]

У Карцева с Ильченко была такая прикольная юмореска "Теория относительности"

--- Так, что же такое Теория относительности ?

--- О, вы понимаете, это сложная штука. Это значит, что что - то можно отнести и унести сейчас, а что - то потом... ;)

  ;D

Несостоятельность ТО легко выявляется на простом умственном эксперименте. Двум системам отсчёта придаётся одинаковая скорость, в противоположных направлениях. В результате имеем две системы, между ними скорость. Применив логику и рассчёты ТО, попытайтесь выяснить - как протекает время в движущеёся системе, приняв одну из них за покоящуюся... потом тоже самое сделать с точки зрения движущейся системы, приняв её за покоящуюся. Получается что в обоих системах время замедляется. После некоторого промежутка времени придать обоим системам скорость на сближение. Когда они встретятся - выясняется, что у обоих систем часы показывают одинаковое время - т.е никакого замедления у одной относительно другой не обнаружено...

Ещё проще, придать скорость обоим системам в одном направлении.... и без всяких подсчётов ясно, что часы будут работать в унисон, разница между первым экспериментом и вторым - направление
Согласно ТО направление движение не играет роли, только относительная скорость. Относительная скорость между двумя системами - индентична, стало быть часы в обоих должны работать одинаково.

Те, кто "понимает" ТО, легко запутываются (и пытаются путать других) в этом простом примере.

[Кицис]

Еще раз повторяю - Вы путаете абсолютное время и относительное. События в обоих концах поезда для стороннего наблюдателя идут с одинаковой скоростью - но с некоторой разницей во времени наступления событий для движущегося наблюдателя и для неподвижного.

[Воробей]

Еще раз повторяю - Вы путаете абсолютное время и относительное. События в обоих концах поезда для стороннего наблюдателя идут с одинаковой скорость - но с некоторой разницей во времени наступления событий для движущегося наблюдателя и для неподвежного.

Часы замедляются на движущемся объекте? Хочу однозначный ответ - да или нет. Про простые часы спрашиваю, не абсолютные там никакие, не относительные...
 

[ВиРа]

... Часы замедляются на движущемся объекте? Хочу однозначный ответ - да или нет. Про простые часы спрашиваю, не абсолютные там никакие, не относительные...

Не терзайте Володю !
Никто и в "верхах" не отвечает:
если б часы "молодели" бы - отставали по СТО, - скажем, побывав на МКС,
об этом бы мгновенно узнал весь мир !

На форуме МГУ я даже тему назвал: "Прелестная верифицируемость!"

Молчат все ... как свихнувшиеся старые бляди, поверившие в свою девственность !

[Кицис]

Дорогой ВиРа, спасибо, что заступаешься - но ты неправ.
Часы на спутнике по ОТО идут быстрее, чем на Земле - и это уже давным-давно проверено. Быстрее примерно на тысячную долю секунды в год. ОТО надо изучать - там все расписано. СТО в данном случае неприменима - мы находимся в поле тяготения.
Далее, что касается СТО - еще раз повторяю, сравнить часы можно только в системах с одинаковой скоростью, и акт сравнения должен проходить по законам одновременности событий!!!
Воробей, дорогой, у меня куча тем в интернете - и я не могу (тем более, что не умею набивать формулы) помещать сюда интегрирование времени в системах отсчета, движущихся неравномерно и непрямолинейно. Прошу Вас - в соответствии с тем, что я сказал о сравнении часов, интегрируйте сами! На листе бумаги это я могу сделать - а в топике нет!!!

[Воробей]

Дорогой ВиРа, спасибо, что заступаешься - но ты неправ.
Часы на спутнике по ОТО идут быстрее, чем на Земле - и это уже давным-давно проверено. Быстрее примерно на тысячную долю секунды в год. ОТО надо изучать - там все расписано. СТО в данном случае неприменима - мы находимся в поле тяготения.
Далее, что касается СТО - еще раз повторяю, сравнить часы можно только в системах с одинаковой скоростью, и акт сравнения должен проходить по законам одновременности событий!!!

А вот Ейнштейн сравнивал часы именно у движущейся системы, с часами на покоящейся. Он что, дурак был, и не знал что их сравнивать нельзя? 8)

Так вот он, Ейнштейн, считает, что на движущихся объектах время замедляется, а масса их увеличивается ;)