Инерционная система цуг

[Вашкевич Виктор]

я в теориях слабак,
просто замечаю природные феньки типпо:

лодку деревянную или резиновую наполнить водой и толкать - не столкнёшь, скока не толкай,
но через 3-4 минуты эта лодка начнёт идти самоходом с ускорением, накопив эти толчки.

у воды инерция очень интересная и практически  сбережённая на все 100%

дык вот если "растолкать" - раскрутить (по уму) такую спираль,
то в каждом витке спирали  - своя инерция,
но витки то - сообщаемы да и вода  - несжимаема - эффект то будет
и будет эффект разрушения конструкции (спирали),
но если спираль  легка и прочна,
то Вашкевича можем начинать поздравлять с гравилётом,
т.к. это будет не ВД, а - инерциноид с особой добротностью

Да гравилет-то в природе  есть,  гравитация - это и есть работающий гравилет.
Но воспроизвести этот процесс технически - вот с этим запарка.

[тормоз]

Да гравилет-то в природе  есть,  гравитация - это и есть работающий гравилет.
Но воспроизвести этот процесс технически - вот с этим запарка.

запарка то с самим понятием ГРАВИТАЦИЯ,
а уж с гравилётом то - и подавно

[Вашкевич Виктор]

запарка то с самим понятием ГРАВИТАЦИЯ,
а уж с гравилётом то - и подавно

Ну, с понятиями запарка у тех, у кого запарка с понятиями.
Не они создадут гравилет.

[Lons]

Ну, опыт с бусами работает и с веревкой и с макаронами даже...
А действие центробежных сил...
Вот полный виток веревки (бус, цепи) вокруг оси и за один конец потянуть - будет петля затягиваться или под действием центробежных сил разжиматься?
А несколько витков?
А если понизить трение, снабдив ось шкивом на подшипнике?
Что-то сдается мне - все равно будет охватывать ось, не может следствие (центробежная сила) превысить причину (сила приложенная к концу веревки).

Неверно "сдаётся". Уберём совсем трение в шкивах, -- что получится?

[НеоМан]

Неверно "сдаётся". Уберём совсем трение в шкивах, -- что получится?

Что?  
Даже фантазия иссякает, но попробую скрипнуть мозгами!
В начале движение шнура ускорено, а хвост из-за инерции тормозит - кольцо сжимается вокруг оси.
В установившемся движении с постоянной скоростью, конец едет с постоянной скоростью, начало тянут с постоянной скоростью, между ними кольцо.
Касательная скорость точек кольца постоянная и равна скорости прямых участков, чтобы центробежные силы могли увеличить диаметр кольца, нужна "лишняя" веревка.
Поскольку участок перед кольцом у нас втягивается с постоянной скоростью по условию, то центробежные силы должны ускорить "хвост".
Получается парадокс: тянем веревку с постоянной скоростью, а в кольце скорость растет и разгоняет "хвост", кольцо увеличивается в диаметре все время.
И чем дольше тянем (сматываем) веревку с постоянной скоростью, тем больше становится наше кольцо  
Только на практике этого не будет - увеличение диаметра требует снижения касательной скорости веревки на витке, центробежная сила уменьшится.
Кроме того, кольцо-виток не едет к месту "смотки", т.е. его контакт с осью неизбежен.
Даже в идеальных условиях (отсутствие сил трения, гравитации, упругости веревки и пр.) никуда наш виток с оси не уйдет, а будет по ней обжиматься.
Если не подключить виток к хитрому силовому устройству с автономной запиткой, конечно
Тогда при постоянной скорости смотки веревки/цуга отдельные его части могут ускоряться и перемещаться прямо по цугу.

З.Ы. В статической схеме такой виток был бы обозначен колечком направленных наружу стрелок, т.е. реакцией опоры.
Вроде бы реакция (сила) и есть и не дает вервке "провалиться" внутрь оси, но не более того.
Чтобы создать центробежную силу на оси, придется прикладывать силу к "сматываемому" концу веревки - по идее равновесное состояние должно быть, негде взять "довесок" для раздувания центробежной силы и увеличения диаметра витка.

[Lons]

Что?  
Даже фантазия иссякает, но попробую скрипнуть мозгами!
В начале движение шнура ускорено, а хвост из-за инерции тормозит - кольцо сжимается вокруг оси.
В установившемся движении с постоянной скоростью, конец едет с постоянной скоростью, начало тянут с постоянной скоростью, между ними кольцо.
Касательная скорость точек кольца постоянная и равна скорости прямых участков, чтобы центробежные силы могли увеличить диаметр кольца, нужна "лишняя" веревка.
Поскольку участок перед кольцом у нас втягивается с постоянной скоростью по условию, то центробежные силы должны ускорить "хвост".
Получается парадокс: тянем веревку с постоянной скоростью, а в кольце скорость растет и разгоняет "хвост", кольцо увеличивается в диаметре все время.

Примерно так. Только речь не о кольце, а о "змейке": на всех извивах нить пойдёт "в разнос".

[НеоМан]

Примерно так. Только речь не о кольце, а о "змейке": на всех извивах нить пойдёт "в разнос".

Это нюансы, нам то важно другое - может ли центробежная сила удерживать нить на дистанции от оси/опоры, т.е. отделиться от причины ее породившей насовсем?

[Вашкевич Виктор]

Это нюансы, нам то важно другое - может ли центробежная сила удерживать нить на дистанции от оси/опоры, т.е. отделиться от причины ее породившей насовсем?

Так не ось порождает центробежную силу.

[НеоМан]

Так не ось порождает центробежную силу.

Ось порождает изгиб по радиусу, следовательно, ось порождает центробежную силу.
Может ли изгиб по радиусу отделиться от оси и "жить" свободно от нее и при каких условиях?
Путем абстрактных измышлений склонился к выводу: может при дополнительной силе, приложенных к самой дуге, либо к "хвосту"; нельзя отделить радиус от опоры, просто прикладывая силу (гравитации) к "голове".
Применительно к цугу: сила тяжести падающей ветки не может быть причиной подъема радиусного участка траектории с кромки стакана.

***

Пожалуй рискну промоделировать "выстрел".
Значит, во-первых, почему стрельба ведется "одиночными зарядами": участки нити в стакане не напряжены и не являются строго прямыми, но это мелочи, главное - их ориентация к вектору движения, наиболее вероятна укладка бус в горизонтальной плоскости.



Грубо-примерно, можно считать на на участке хода, равном длине нитки между бусинами, следующая за "стреляющей" бусина не задействуется и находится в состоянии покоя.
Ну вот, значит, начинает наша бусина разгоняться "со дна": нитка нашей бусины напрягается, вытягивается, бусина понемногу устремляется за ней, от нулевого ускорения до максимального.

Сразу пара оговорок: нить упругая, если нить бесконечно жесткая - она в этот момент лопнет, если абсолютно жесткая и прочная - она остановит падающий цуг; процесс выстрела не локален - на момент окончания первого выстрела, в разных стадиях выстрела может находится сразу несколько бусин, однако в связи с ограниченностью собственного интеллектуального ресурса я вынужден моделировать выстрел единственной бусины.

Наверное уместно сравнить процесс со стрельбой из рогатки.
Падение тяжелого цуга усредняет в нем все процессы и потому будем считать цуг массивным корпусом рогатки.
Упругую нить - резинкой. Бусину - снарядом.
Сила инерции, увеличиваясь пропорционально ускорению бусины, растягивает нить-резинку, вероятно, до момента равенства скоростей падающего цуга и бусины.
После этого, сила инерции исчезает, а сила упругости растянутой нитки остается и разгоняет бусину до скорости большей скорости падения цуга.
Эта дополнительная сила заканчивается на вершине траектории "горки" и бусина переходит собственно в режим падения.

По всей видимости, допущение, что баланс силы гравитации цуга и силы инерции бусины достигается на отрезке растяжения нити, является грубейшей ошибкой.
Сей факт ставит меня в ряды злостных шарлатанов, одержимых идеей инерционных движителей 

С ходу предлагаю один из них: заменяем падающую ветвь барабаном с силовым приводом; увеличивая скорость смотки цуга, поднимаем горб все выше.
Таким образом, вес установки до момента включения, будет больше чем после, на величину веса бусин, находящихся во взвешенном состоянии.
Более простым аналогом может послужить шкаф с шаром для боулинга: после сбрасывания шара с полки внутри шкафа, установка потеряет в весе, вплоть до приземления шара.

[Вашкевич Виктор]

Ось порождает изгиб по радиусу, следовательно, ось порождает центробежную силу.



             [...............................]

Нет там оси.
И поэтому все Ваши нафантазированные  теории  ничем не лучше теоретических изысков  с брусками "британских ученых".

[НеоМан]

Нет там оси.
И поэтому все Ваши нафантазированные  теории  ничем не лучше теоретических изысков  с брусками "британских ученых".

Очень может быть - человеку свойственно ошибаться.
С радостью бы выслушал что-либо более адекватное, но никто ж не родил...

[тормоз]

Очень может быть - человеку свойственно ошибаться.
С радостью бы выслушал что-либо более адекватное, но никто ж не родил...

Я не знаю вашего имени уважаемый тысяча,
но хочу вам напомнить,
что т.н. ЦБешка, которую вы тут часто поминаете,
- это всего лишь навсего инженерское спецефическое погоняло (центробежная сила)
совокупности моментов реальных банальных сил,
на каждых точках каждых окружностей  - разных по параметрам,
но одинаковых по векторному строению.

И как таковой центробежной силы в Природе не существует.

[НеоМан]

Я не знаю вашего имени уважаемый тысяча,
но хочу вам напомнить,
что т.н. ЦБешка, которую вы тут часто поминаете,
- это всего лишь навсего инженерское спецефическое погоняло (центробежная сила)
совокупности моментов реальных банальных сил,
на каждых точках каждых окружностей  - разных по параметрам,
но одинаковых по векторному строению.

И как таковой центробежной силы в Природе не существует.

Спасибо за напоминание!
Я как раз пытался разубедить в том, что ЦБ является причиной эффекта "горба".
Оказывантся все еще проще, нет ЦБ - нет и причины!
Остается только "пушка".

[Lons]

Это нюансы, нам то важно другое - может ли центробежная сила удерживать нить на дистанции от оси/опоры, т.е. отделиться от причины ее породившей насовсем?

А почему бы и нет? Особенно, когда силе инерции противостоит сила веса, как в эксперименте Зверева с гирляндой шариков, "выливающейся" из стеклянной банки.

И как таковой центробежной силы в Природе не существует.

Ну ДА, ДА! И раскрученный чугунный маховик разрывают силы, которые "в природе не существуют." 

[НеоМан]

А почему бы и нет? Особенно, когда силе инерции противостоит сила веса, как в эксперименте Зверева с гирляндой шариков, "выливающейся" из стеклянной банки.
 Ну ДА, ДА! И раскрученный чугунный маховик разрывают силы, которые "в природе не существуют." 

Сила инерции есть производная движения под действием силы тяжести.
Вообще, о фиктивности ЦБС можно рассуждать долго, но я не буду этого делать.
Потому как инерцию в современной (безэфирной) физике принимают как данность, никак не объясняя ее механизма.
А без понимания причин и механизма - все построения и умозаключения условны.

***

Применительно к обсуждаемому вопросу: что является причиной горба?
Имеем две точки зрения, два фактора: действие центробежной силы в перегибе цуга и "дополнительное ускорение"-"выстрел". Синтез из совместного действия обоих пока не рассматриваем.

Против "центробежной" версии у меня непонимание баланса сил: откуда берется "лишняя" сила на формирование "горба"?
Ведь без "избыточной" силы нельзя, на уровне кромки бокала цуг неуравновешен: сила гравитации меньше вызываемых ею сил противодействия (инерции). 
По логике должно быть либо наоборот, и тогда - ускоренное падение цуга; либо равновесие, и тогда - равномерное движение цуга вниз (но на кромке).

Ну и по пунктам в поддержку версии с "выстрелом":
1. Нить цуга не позволяет бусинам совершать свободное падение, отсюда проблема с равноускоренным движением: в первом приближении все бусины падают с одной скоростью.
2. Стартующие из стакана бусины имеют инерцию и напряжение в упругой нити.
3. Описанные в п.2 силы неизбежно полностью уравновешивают/компенсируют силу тяжести, т.к. увеличение скорости падения цуга никак не меняет постоянного значения силы гравитации. Траектория же разгона стартующей бусины от нуля до все возрастающей скорости падения цуга ограничена, что ведет к постоянному росту силы инерции.
4. Силы упругой деформации в нити, очевидно, не существуют до старта бусины и после ее приземления, следовательно, они высвобождаются на траектории цуга.
5. Высвобождающиеся силы упругой деформации нити никак не скомпенсированы силой тяжести и являются "лишними". Компенсация этих сил и требует дополнительной "надстройки" над кромкой бокала.

Насчет п.п. 4, 5 - есть большая вероятность логической ошибки.
Посыл, что в падающей ветке все бусины находятся в состоянии равномерного движения и поэтому напряжения в нити нет, может быть опровергнут антитезой: бусины находиться в состоянии равномерного движения вынуждает нить, поэтому в ней присутствуют напряжения. Тогда тезис с "пушкой" не стоит выеденного яйца.
Что-то хромает понимание динамики падения бусин...

[Lons]

Сила инерции есть производная движения под действием силы тяжести.

Неужели?! Значит, по-вашему, локомотив трогающий состав от вокзального перрона, совешает работу только против силы трения. Вас поздравлять можно с новым СЛОВОМ в механике.

Вообще, о фиктивности ЦБС можно рассуждать долго, но я не буду этого делать.
Потому как инерцию в современной (безэфирной) физике принимают как данность, никак не объясняя ее механизма.
А без понимания причин и механизма - все построения и умозаключения условны.

Ага, значит, сила тяжести тоже не существует! Ведь тяготение в современной физике принимают как данность без указания причин и механизма... 

[НеоМан]

Неужели?! Значит, по-вашему, локомотив трогающий состав от вокзального перрона, совешает работу только против силы трения. Вас поздравлять можно с новым СЛОВОМ в механике.

Что за бред про ТОЛЬКО трение?
Локомотив есть причина возникновения инерции и трения! Сопротивление воздуха еще не забудьте!
Или в опыте с бусами Вы находите еще какой-то активный компонент, кроме гравитации, приводящий систему в движение?

Ага, значит, сила тяжести тоже не существует! Ведь тяготение в современной физике принимают как данность без указания причин и механизма...  

Да, тяготение - тоже данность.
Эйни, правда, родил ОТО - расово чуждую теорию.
Вполне допускаю, что никакого всемирного ТЯГОТЕНИЯ масс не существует.  

З.Ы. Наблюдение некоей данности, закономерного поведения объектов, вовсе не означает правильности ТРАКТОВКИ причин.

[Lons]

Что за бред про ТОЛЬКО трение?

Это вы у себя спросите:
< < Сила инерции есть производная движения под действием силы тяжести. > >
На горизонтальном участке пути сила тяжести ортогональна к направлнию рельсов! Вот вам и "бред".

Да, тяготение - тоже данность. Эйни, правда, родил ОТО - расово чуждую теорию.
Вполне допускаю, что никакого всемирного ТЯГОТЕНИЯ масс не существует.  
З.Ы. Наблюдение некоей данности, закономерного поведения объектов, вовсе не означает правильности ТРАКТОВКИ причин.

"Что ж это у вас, за что ни возьмись -- ничего и нету" /Воланд -- Берлиозу/

[НеоМан]

Это вы у себя спросите:
< < Сила инерции есть производная движения под действием силы тяжести. > >
На горизонтальном участке пути сила тяжести ортогональна к направлнию рельсов! Вот вам и "бред".

Бусы у вас тоже едут по горизонтальному участку?
Тут бы с бусами разобраться, а Вы на локомотив переключились!
Локомотив трогающий состав рождает и трение и инерцию, локомотив едущий (пост. скор.) рождает только трение.

 "Что ж это у вас, за что ни возьмись -- ничего и нету" /Воланд -- Берлиозу/

Все есть!
Почему и как - не знаю!
Предел познания есть у современной науки.
Когда Ньютона садануло яблоком по башке, он постулировал закон: яблоко падает само, беспричинно. Фундаментальное взаимодействие, етить его!
Поэтому и инерция и гравитация - есть, как явление. Фундаментальность же или объяснение в рамках различных теорий - фикция.
Вот падает эфир на землю с конечной скор. 11,2 км/с и тащит за собой что не попадя, лепит из мусора планетку; а где не падает - не тащит.
Тоже вполне себе теория...
Явление "тяготения" есть, а самого тяготения нету - фикция.

[Lons]

Локомотив трогающий состав рождает и трение и инерцию, локомотив едущий (пост. скор.) рождает только трение.

НЕ "рождает", а работает против. Выше вы заявили, что < < сила инерции есть производная движения под действием силы тяжести > а теперь признаёте существование силы инерции БЕЗ ВСЯКОЙ ТЯЖЕСТИ.
 Вот и разберитесь сперва сам с собой.