МАРКСИЗМ - не догма...

[Юрий С]

Поэтому я говорю, что в марксизме отсутствует психология человека как необходимая составная часть целостного понимания  организации процесса человеческой жизни в обществе.

Отлично!
Появился-таки здавомыслящий человек!
Я тоже об этом писал!

Даже работающие на создание изобилия автоматы не устраняют из общества природное свойство личностей требовать «защиты своих интересов»

Точно!

Люди, имея «равные стартовые позиции и возможности для развития, в каком угодно направлении, до любого уровня» достигают разных высот по мере заложенного в них природой таланта. Значит, остаётся возможность существования руководителей и исполнителей, учителей и учеников, лидеров и ведомых.

Бальзам на сердце!

Всё и дальше - просто очаровательно!


Ну, думаю, вы тут с оппонентами и без меня лихо управитесь! "За явным превосходством" ! ;) ;D
Желаю удачи!
(Хотя, - боюсь, они вас просто НЕ ЗАХОТЯТ понимать.  А может быть - и НЕ СМОГУТ ;D )

[Мрак]

Бергсон
Предположим случилось чудо: у каждого человека вдруг появился карманный аппарат (устройство неважно) который изготавливает все, что пожелает владелец - дворец, еду, сундуки с бриллиантами, автомобили, одежду и т.д. и даже сам чудо-аппарат. Полный набор чертежей всего, что до сих пор сделано человечеством и возможность ввода новых чертежей.
Наступит ли при таком условии коммунизм, или нужно ещё что-то?

[бур]

ну я думаю что коммунизм это тне общество изобилия/или что то же самое - потребления/ ,  а общество людей, сумевших поставить общественные интересы выше личных.
пример:
-зоя космодемьянская
-николай гастелло
-константин Рокоссовский
-алексей Стаханов
-паша Ангелина

[Бергсон]

Бергсон
Предположим случилось чудо: у каждого человека вдруг появился карманный аппарат (устройство неважно) который изготавливает все, что пожелает владелец - дворец, еду, сундуки с бриллиантами, автомобили, одежду и т.д. и даже сам чудо-аппарат. Полный набор чертежей всего, что до сих пор сделано человечеством и возможность ввода новых чертежей.
Наступит ли при таком условии коммунизм, или нужно ещё что-то?

      С чудом это не ко мне. Но коммунизм появляется в силу технического развития, так как машинам раз плюнуть наклепать бриллианты, дворцы, одежду. Прошу вас внимательно почитать первых два поста темы «Коммунизм на пальцах» http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=5.0 чтобы у вас составилось верное представление о его концепции.
      Поскольку главная трудность, связанная с дефицитом устранилась, устранился и корень всех бед и язв человечества, отмерло за ненадобностью государство. Труд стал творческой потребностью, свободной и в любом удобном режиме.

[бур]

представим себе, что это общесто потребителей/всеобщего изобилия столкнулось со вселенской катастрофой - ну луна на землю шмякнулась.
потопы, землетрясения, вулканы, урожаев и жратвы нет.
так эти потребители друг друга сожрут,
коммунисты хреновы.
они не будут вытаскивать друг друга из под обломков рухнувшего здания, как делали воспитанные Сталиным жители Сталинского СССР.
при Сталине воспитывали Человека а не потребителя в обществе изобилия.
в жизни все может быть. в том числе и полное отсутстствие изобилия.
важно чтобы Человек всегда был, а не потребитель

[Юрий С]

ну я думаю что коммунизм это тне общество изобилия/или что то же самое - потребления/ ,  а общество людей, сумевших поставить общественные интересы выше личных.

Отличная мысль!
И - абсолютно верная по сути своей.
Именно - главное - новый человек, человек коммунистической фармации должен быть! А поного изобилия не достичь априори - никогда.Но вот именно коммунистический человек, имеющий коммунистическую сознательность - вполне может довольствоваться в жизни тем, что будет на тот момент

ИМЕННО ОБЩЕСТВЕННАЯ СОЗНАТЕЛЬНОСТЬ - основа коммунистического человека, коммунизма!

Браво! Вот что значит - старый коммунист!

[бур]

А поного изобилия не достичь априори - никогда

а вот это не мое.
изобилия можно достич и к этому будут стремиться.
но главное - Человек.

[Юрий С]

А полного изобилия не достичь априори - никогда

а вот это не мое.
изобилия можно достич и к этому будут стремиться.
но главное - Человек.

Ну, стремиться-то не грех, даже - надо к нему стремиться, только вот оно недостижимо, как и счастье. ;)

[Мрак]

Бергсон
Но коммунизм появляется в силу технического развития, так как машинам раз плюнуть наклепать бриллианты, дворцы, одежду.
Коммунизм = Изобилие ?

Прошу вас внимательно почитать первых два поста темы «Коммунизм на пальцах» http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=5.0 чтобы у вас составилось верное представление о его концепции.
Читал. Для меня материала слишком мало.

Поскольку главная трудность, связанная с дефицитом устранилась, устранился и корень всех бед и язв человечества, отмерло за ненадобностью государство.
Я рассматриваю Государство, как форму общежития людей.

Труд стал творческой потребностью, свободной и в любом удобном режиме.
Мои наблюдения показывают - при отсутствии нужды в труде, большая часть людей оскотинивается, погрязает в пьянстве и разврате. А часть из них испытывает желание над другими поиздеваться - борьба со скукой.



бур
в жизни все может быть. в том числе и полное отсутстствие изобилия.
важно чтобы Человек всегда был, а не потребитель

Золотые слова!



Юрий С
Ну, стремиться-то не грех, даже - надо к нему стремиться, только вот оно недостижимо, как и счастье.
Только если не за счет других.

[Бергсон]

Коммунизм = Изобилие ?

Изобилие фундамент коммунизма.

Читал. Для меня материала слишком мало.

Чего ж ещё то надо? Простая вещь – простая схема. Ну, читайте «капитал».

Я рассматриваю Государство, как форму общежития людей.

Это буржуазная точка зрения.

Мои наблюдения показывают - при отсутствии нужды в труде, большая часть людей оскотинивается, погрязает в пьянстве и разврате. А часть из них испытывает желание над другими поиздеваться - борьба со скукой.

Не везло вам в жизни…

[Мрак]

Бергсон
Изобилие фундамент коммунизма.
Изобилие снимает часть проблем (экономических) и тогда полным цветом начинают цвести иные (психологические) проблемы.

Говорят - бунт сытых, страшней бунта голодных.

Это буржуазная точка зрения.
Это ярлык!
А по Вашему государство - аппарат подавления?

[бур]

бороться за создание изобилия при строительстве коммунизма это даже не ошибка, это преступление, т.к. это значит создание человека -потребителя, нужного только самому себе, но не обществу.
 уже утописты ставили вопрос о воспитании ЧЕЛОВЕКА.
вот эти Человеки, воспитанные в эпоху Сталина и смогли поднять из дерьма царской расеи великий СССР, смогли победить евросоюз образца 41-45 гг.

сможем воспитать Людей, будет и изобилие

[Юрий С]

бороться за создание изобилия при строительстве коммунизма это даже не ошибка, это преступление, т.к. это значит создание человека -потребителя, нужного только самому себе, но не обществу.
 уже утописты ставили вопрос о воспитании ЧЕЛОВЕКА.

Если будете так говорить, то некоторые "коммунисты" здесь перекрасятся в капиталистов.
На хрена им тогда этот коммунизм, если полного изобилия ПРИ ИХ ЖИЗНИ не будет? ;) ;D

[Подданный госвласти]

любое общество, являясь сложной системой, как и любая сложная система нуждается в обратной связи - типа АРУ в приемнике.
для этого вполне применим закон об ответственности власти перед народом. он является аналогом системы отрицательной обратной связи в сложных системах.
см.: "ты избрал - тебе судить"

Для начала можно определить составляющие системы.
Имхо, их всего 2 (две):
1. Люди, работающие В государственных структурах (получающие средства к существованию из налогов, собранных с тех, кто работает ВНЕ госструктур.
2. Люди, работающие ВНЕ госструктур ( содержащие, по идее, людей из первой части системы).
Так МОЖЕТ быть. Фактически же мы имеем "самосодержание" людей В госструктурах за счет распродажи за бугор ОБЩЕГО достояния.
Кроме того - люди ВНЕ госструктур НЕ содержат людей в госструктурах:
последние просто мытарят первых, пользуясь своими оргструктурами.
Но это - не суть важно для рассмотрения "обратной связи" .
Можно заметить, что:
1. Правовое поле (законы) ОТ людей из 1-ой части системы, распостраняющееся НА людей во второй части системы - есть.
А,
2. Правового поля ОТ людей из 2-ой части системы, распостраняющегося НА людей из первой части системы - нет.
Нет НИ ОДНОГО Закона, сочиненного, инициированного и принятого людьми ВНЕ госвласти ДЛЯ людей в госвласти.
---------
Именно в УРАВНОВЕШИВАНИИ правовых полей = введение правового поля  п.2 (которого сейчас - нет) и состоит "обратная связь".
Закон о суде - "обратной связью" НЕ является (и не может являться):
его норовят... вписать в правовое поле, УЖЕ созданное госвластью.
Это, кстати - невозможно: госвласть уже приняла меры:
изменения и добавления в Конституцию ... референдумом - не предусмотрены ИХ Законами.
Конституцию можно "трогать" только ТАК, как они этого возжелали.
-----------
Вывод: можно поискать решение вопроса "ответственности", не затрагивая Конституцию, сочиненную госвластью. Только и всего...
-----------------
Почему данные рассуждения здесь, в Теме о коммунизм? (см. Тему).
Потому что - ТОЛЬКО правовое поле НАД государством (над первой частью системы) - дает возможность, при желании хозяев этого правового поля - приступить к демонтажу не нужных хозяевам государства структур и функций государства.
Именно ТАК можно перейти к обществу БЕЗ государства.
Всякие же разговоры об "отмирании" - красивое словоблудие, ибо
КАК КОНКРЕТНО это "отмирание" будет происходить (конкретные варианты) - апологеты марксизма представить и, тем более - изложить, не могут, увы-с...
-----------
А вот - демонтаж (по мере надобности) - вполне можно представить.
Однако, демонтаж государства - процесс, требующий от "демонтажников", чтобы, сначала - они стали хозяевами государства.
Иначе это не "демонтаж", а - идейный бандитизм...   Уже былО...

[Бергсон]

Изобилие снимает часть проблем (экономических) и тогда полным цветом начинают цвести иные (психологические) проблемы.

      Какие?

Говорят - бунт сытых, страшней бунта голодных.

      Бунт должен быть мотивируем. Против чего ваши сытые будут бунтовать?

Это ярлык!
А по Вашему государство - аппарат подавления?

"Государство - говорит Энгельс, подводя итоги своему историческому анализу, - никоим образом не представляет из себя силы, извне навязанной обществу. Государство не есть также "действительность нравственной идеи", "образ и действительность разума", как утверждает Гегель. Государство есть продукт общества на известной ступени развития; государство есть признание, что это общество запуталось в неразрешимое противоречие с самим собой, раскололось на непримиримые противоположности, избавиться от которых оно бессильно. А чтобы эти противоположности, классы с противоречивыми экономическими интересами, не пожрали друг друга и общества в бесплодной борьбе, для этого стала необходимой сила, стоящая, по-видимому, над обществом, сила, которая бы умеряла столкновение, держала его в границах "порядка". И эта сила, происшедшая из общества, но ставящая себя над ним, все более и более отчуждающая себя от него, есть государство" (стр. 177 - 178 шестого немецкого издания).

бур

бороться за создание изобилия при строительстве коммунизма это даже не ошибка, это преступление, т.к.

      Тогда совершенно непонятно превосходство коммунизма над капитализмом.   

[Юрий С]

Говорят - бунт сытых, страшней бунта голодных.

      Бунт должен быть мотивируем. Против чего ваши сытые будут бунтовать?

Не против чего, а за что.
Богатые бунтуют за свободы.
За что буржуи  в 17-м царя скинули? Не с голоду же!

[Мрак]

Бергсон
Какие? +
Бунт должен быть мотивируем. Против чего ваши сытые будут бунтовать?
От безделья будут сходить с ума. Чистой воды психология. Если урод не может показать свою круть при помощи тряпок, машины и т.д., он её (круть) будет показывать издевательством над окружающими.
Пример из недавнего советского прошлого: пьяный пролетарий пристает к интеллигенту - ах, ты в очках, да ещё и в  галстуке - на! Причем з/п у рабочего выше. В данной ситуации предметом зависти являются - образование, внешний вид, уважение общества. Казалось бы, какие проблемы - веди себя соответственно, пойди на вечернее отделение. Ан нет, трудиться лишнего не хочется, а комплес неполноценности легко залить литрой-другой, да ещё очкарику морду набить.

[Елена Михайловна]

А по Вашему государство - аппарат подавления?

"Государство - говорит Энгельс, подводя итоги своему историческому анализу, - никоим образом не представляет из себя силы, извне навязанной обществу. Государство не есть также "действительность нравственной идеи", "образ и действительность разума", как утверждает Гегель. Государство есть продукт общества на известной ступени развития; государство есть признание, что это общество запуталось в неразрешимое противоречие с самим собой, раскололось на непримиримые противоположности, избавиться от которых оно бессильно. А чтобы эти противоположности, классы с противоречивыми экономическими интересами, не пожрали друг друга и общества в бесплодной борьбе, для этого стала необходимой сила, стоящая, по-видимому, над обществом, сила, которая бы умеряла столкновение, держала его в границах "порядка". И эта сила, происшедшая из общества, но ставящая себя над ним, все более и более отчуждающая себя от него, есть государство" (стр. 177 - 178 шестого немецкого издания).
[/quote]

Энегельс делает вывод, "подводя итог своему историческому анализу"!

Продолжим исторический анализ:

современное общество перестало быть разделённым на СТРОГО ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ КЛАССЫ, потому что классы стали структурироваться внутри себя на МНОГОЧИСЛЕННЫЕ социальные группы;
помимо экономических интересов, у общества появились ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ интересы, например, и СОЗНАТЕЛЬНЫЙ капитал, и СОЗНАТЕЛЬНЫЕ работники заинтересованы в развитии новейшего технологического производства и образовании людей, с ним связанных. Так что они совместно приближают "эру изобилия".

Вывод: сложноструктурированное общество уже ПРИЗНАЁТ НЕОБХОДИМОСТЬ РЕШАТЬ СОБСТВЕННЫЕ ПРОТИВОРЕЧИЯ ПУТЁМ СИСТЕМНЫХ ПРЕОБРАЗОВАНИЙ. Но  оно ещё не нашло способы таких решений. И без участия ГОСУДАРСТВА как иструмента осуществления таких решений не обойтись. Роль государства в обществе изменилась после произведённого в СССР опыта по пересозданию общественной системы. Теперь говорить только об упразднении частной собственности и  уничтожении государства как основных ЭЛЕМЕНТАХ на пути коммунистических преобразований есть СОЗНАТЕЛЬНЫЙ ВОЗВРАТ В ПРОШЛОЕ, то есть консерватизм.

[Елена Михайловна]

Юрий С,

благодарю за открытое и смелое выражение солидарности.

[Елена Михайловна]

Изобилие снимает часть проблем (экономических) и тогда полным цветом начинают цвести иные (психологические) проблемы.

 
бур

бороться за создание изобилия при строительстве коммунизма это даже не ошибка, это преступление, т.к.

      Тогда совершенно непонятно превосходство коммунизма над капитализмом.   

Вот именно, Бергсон,

Вы не видите ДРУГИХ превосходств коммунизма над капитализмом, кроме экономических!

А ведь человеческое сообщество РАЗВИВАЕТСЯ ВО МНОГИХ НАПРАВЛЕНИЯХ!!!