Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: Социализм XXI века - стратегическая цель КПРФ  (Прочитано 42358 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Марсизм никогда не ориентировался на интеллигенцию:
«В уничтожении существующих отношений собственности заинтересован только рабочий класс» - Маркс, т. 4, с. 371
«Из всех классов, которые противостоят буржуазии, только пролетариат представляет собой действительно революционный класс» – из «Манифеста» ,
Опираться на интеллигенцию мы не будем никогда... - Ленин, т.37, с.207-233
«Свержение господства буржуазии возможно только со стороны пролетариата, как особого класса, экономические условия существования которого подготовляют его к такому свержению, дают ему возможность и силу совершить его.
Только пролетариат, -  в силу экономической роли его в крупном производстве, - способен быть вождем всех трудящихся и эксплуатируемых масс, которые буржуазия эксплуатирует, гнетет и давит часто не меньше, а сильнее, чем пролетариев, но которые не способны к самостоятельной борьбе за свое освобождение.
Учение о классовой борьбе, примененное Марксом к вопросу о государстве и о социалистической революции, ведет необходимо к признанию политического господства пролетариата, его диктатуры, т. е. власти, не разделяемой ни с кем и опирающейся непосредственно на вооруженную силу масс. Свержение буржуазии осуществимо лишь превращением пролетариата в господствующий класс, способный подавить неизбежное, отчаянное, сопротивление буржуазии и организовать для нового уклада хозяйства все трудящиеся и эксплуатируемые массы»
 – т. 33, с. 26.

Это лишь малая часть того, что сказано классиками по данному вопросу.
Возникает большой вопрос, требующий исследования: остается ли сегодня и на перспективу в силе это положение марксизма или развитие средств производства заставит интеллигенцию изменить свое отношение к социализму, вынудит ее перейти на сторону рабочего класса.
Наметки такого исследования и обозначены в данной статье.

Стыковка Программы КПРФ с МЛТ по вопросу о диктатуре пролетариата обеспечена следующим ленинским разъяснением:
Пока революция не выходит из рамок буржуазного строя, - мы стояли  за демократию, но, как только первые проблески социализма мы увидели во всем ходе революции, -мы стали на позиции, твердо и решительно отстаивающие диктатуру пролетариата - т. 35, с. 280.

Сегодня проблески социализма в РФ еще не видны, поэтому нехрен трендить о  диктатуре. - Программа КПРФ вполне ленинская.
Погодя продолжу.
« Последнее редактирование: 08 Март 2010, 10:00:56 от Хендар »

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн osv

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30128
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +1674/-2133
  • Пол: Мужской
Вот как всегда - служение не здравому смыслу, а какой-то утопической идее.

1. Объсните, как так называемое "общество" будет управлять миллионами процессов в нем? Это я к тому, что уже было - в лице КПСС. К чему это привело - туалетная бумага была дефицитом.

2. Как "общество" будет отчитываться перед налогоплательщиками за свои расходы, да и вообще о распределении средств? В СССР на вооруженные силы официально тратили 20 млрд руб. Реально - 60% ВВП.

3. Почему при социализме не может быть частной собственности? Хорошо - основные ресурсы, средства производства в руках государства. А почему нельзя иметь частную мастерскую или квартиру?

Вопросов будет много. Пусть сторонники социализма ответят хоть на эти.

Но вот что интересно - на данном этапе лидируют капиталистические США и ЕС - прим 45-50% мирового ВВП, но отнють не страны с какой-либо другой экономической моделью.

Оффлайн Потребитель

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1100
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +139/-114
  • Пол: Мужской
    • ЖЖ
Марксизм никогда не ориентировался на интеллигенцию...
Возникает большой вопрос, требующий исследования: остается ли сегодня и на перспективу в силе это положение марксизма или развитие средств производства заставит интеллигенцию изменить свое отношение к социализму, вынудит ее перейти на сторону рабочего класса.
Наметки такого исследования и обозначены в данной статье.

Конечно, твои статьи будет читать интеллигенция, никак не рабочие. Однако на интеллигенцию ориентироваться как на движущую силу не стоит. Слякотная эта категория, она будет служить победителям, но сама драться не захочет.

БОльшая часть интеллигенции со средствами производства не связана, поэтому их развитие на интеллигентов не повлияет.

Заниматься надо производительными классами. По сути, партия рабочими почти не занимается, а крестьянами не занимается вообще.

Понятие "рабочий" сегодня очень размыто и размывается еще больше. А вот понятие "крестьянин" определяется достаточно четко. Именно этот класс самым серьезным образом пострадал от поворота к капитализму.

Моя жена на днях вернулась из Новосибирска, где гостила у детей. Ехала через Челябинск-Уфу-Самару-Пензу на Харьков. Впечатление такое, что Россия вообще больше не сеет, не обрабатывает поля - кругом заброшенные пустыри. Тогда как на Украине обработан каждый клочок, народ пашет по полной программе. Из окна поезда разница хорошо видна.

Может быть, сельский пролетариат лучше поймет коммунистов, чем работяги?

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Потреб, РФ вошла в число мировых лидеров как экспортер зерна, поэтому впечатления твоей жены пусть останутся при ней. И ты вообще не употребляй слово "надо"  в отношении других, особенно КПРФ - мы сами решим, что нам надо. Твои советы тут совершенно ни к чему - скока тебе можно об этом говорить. Еще раз напоминаю и о том, что в твоих оценках КПРФ не нуждается  - держи их при себе. Не вынуждай удалять.
Теперь в отношении  устарелости утверждения, что пролетариату нечего терять кроме своих цепей. Возможно, это действительно так, но сегодня для трудящегося, который купил в долг квартиру, машину, оплатил учебу детей,  вложил свои сбережения в толику акций и т.п., т.е. приобрел некую иллюзию благополучия, терять все это в одночасье, когда вдруг наступает кризис, еще более болезненно, чем в ситуации, когда он был "гол, как сокол". В такой ситуации даже "средний класс" приобретает революционное сознание. Следовательно, вопрос "превращения капитализма в социализм" сводится лишь к тому,  чтобы кризисы начали долбить капитализм, как молот в кузнеце. Согласно Марксу, мир вступает именно в такую эпоху.
Сударь ОС-120 задал целый ряд интересных вопросов, чуть погодя я на них отвечу.

Потреб, я тебя предупреждал, и твои пустопорожние домыслы удалены. Обсуждай социализм XXI века.
« Последнее редактирование: 10 Июль 2009, 22:25:20 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Ответ ОСу по пунктам.
1. Мне трудно понять, почему в СССР были трудности с туалетной бумагой (ТБ), но я не вижу причин, которые бы мешали эту проблему немедля тогда же устранить. Видимо, плановики (КПСС) не считали отсутствие ТБ проблемой, которая заслуживала внимания. Вероятно, им было "жалко" тратить на нее государственные средства, причем, конечно, не малые, если судить по масштабу спроса - при социализме все много и хорошо ели, так что ТБ нужно было соответственно. Видимо, нужно было усилить воздействие общества на таких плановиков. Но очень может быть, что нашему пролетарскому обществу было наплевать, чем (какой бумагой) оно подтирается. Это сегодня представители интеллигентской сволочи делают из ТБ проблему, а ее не было - не замечали!
Так это или нет, но я вижу решение такого рода проблем в том, чтобы  производство ширпотреба, включая и бумагу, планировало "снизу" само население. Сейчас это технически вполне реально и даже просто. Жители через интернет-магазины (можно и через обычные магазины), номенклатура "товаров" которых согласована с плановиками,  заказывают, соответственно своим трудовым часам, все, что им необходимо и возможно. Эти заказы включаются в план промышленности. Через эти магазины можно согласовывать и характеристики будущих изделий в рамках существующих ГОСТов. Детали такого подхода можно обсудить, но я не вижу тут принципиальных проблем. Важно лишь то, что согласованный заказ обязательный как к производству, так и к приему жителями. В этих целях можно предусмотреть предоплату, т.е. списание трудовых часов "покупателя" - оборота трудочасов нет! Тут мы можем максимально использовать нарабатки капитализма. Еще раз напомню, ключевое положение марксизма - социализм рождается из недр капитализма  и рабочему класса предстоит не осуществлять какие-либо идеалы, а лишь дать простор элементам нового общества, которые уже развились в недрах старого разрушающегося буржуазного общества – Маркс, т. 17, с. 347.   Можно "давать простор" всему кроме эксплуатации.
Хочу обратить внимание ОСы на то, что в СССР отсутствовала не только туалетная бумага, но и безработица, голодные и бездомные и много еще чего, на что ОСа мог бы тоже обратить внимание как на совершенную утопию при капитализме. При этом взамен туалетной бумаги население СССР имело много такого, чего оно не имеет теперь - при капитализме. Это, на мой взгляд, несколько снижает остроту дефицита туалетной бумаги. Я, например, согласен использовать газетную или даже наждачную бумагу в качестве туалетной, но вернуть все те блага, которые мы имели в СССР.  
2. Откуда же у вас "реальная" величина % затрат СССР на оборону? Кроме того, здесь необходимо отметить, что вопрос  о выделении средств на оборону - это вопрос военных специалистов. Если они решили, что нам нужно было тратить на оборону реально 60% ВВП, то обществу спорить не приходится, чтобы не повторять опыт 41 года. Главное здесь то, что ни военные специалисты, ни "промышленники" не могли в СССР наживаться на оборонном заказе, как это имеет место у вас. Доходы наших спецов и директоров не зависели от объема  оборонки и определялись лишь их окладами.
3. Потому, что при социализме нет рынка и денег. Но главное в том, что "малый бизнес" не стоит на месте, он развивается - в нем копятся деньги, которые ищут своего применения. А развиваться, т.е. крупнеть, ему запрещено. Отсюда начинается "теневой бизнес", подкуп чиновников и т.п.  Это то, отчего и погиб наш социализм. Рынок, торговля порождали накопление денег в частных руках, которые требовали капитализма для  применения денег - личинок капитала, по выражению Маркса. Все это детально разъяснено Энгельсом в его Анти-Дюринге. Неоднократно разъяснял это и Ленин.
« Последнее редактирование: 03 Январь 2015, 09:35:13 от Хендар »

Оффлайн Валентина

  • Голос с места
  • *
  • Сообщений: 8
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1/-5
    Хендар писал: "Т.е. в XXI веке нельзя возродить  социализма  XX века - сегодня может быть только социализм XXI века, который будет иметь уже целый ряд новых существенных особенностей, соответственно новому уровню развития производительных  сил и современной форме производящего социализм капитализма."

             Уважаемый Хендар, социализм, строившийся в СССР, привел к установлению в России бандитского капитализма. Чем же социализм ХХ1 века, который обещает  нынешняя КПРФ построить, будет отличаться от социализма строившегося в СССР?   
Руководители социализма, строившегося в СССР, неизбежно превратились в людей эксплуататорского класса, развалили партию, СССР и установили бандитский капитализм.
         Почему в программе КПРФ не указаны причины превращавшие руководство КПСС в людей эксплуататорского класса.   Почему в программе КПРФ не указано, как сделать, чтобы в КПРФ  не было возможности превращаться партийным руководителям в эксплуататоров? Какие, по Вашему мнению, необходимо установить законы партийной жизни, чтобы стало невозможным превращение партийного руководителя в эксплуататора? Без ответа  на эти вопросы, без реализации в партии мер, не позволяющих партийному руководителю становиться эксплуататором, все разговоры о построении  общества с минимальной эксплуатацией, с минимальным паразитизмом,  бесполезны. 

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Мадам, если бы КПСС  и ее руководители были эксплуататорским классом, то зачем бы им было разваливать СССР. Эксплуатировали бы себе и дальше. Мадам, следите за базаром.
Кстати, вы сами за ельцина голосовали? - Дамочкам он очень нравился. Очевидно, что вы тоже голосовали за ельцина, который был в числе руководства КПСС и который вместе с вами разрушил наш социализм и СССР. Так что, дамочка, это вы вместе с ельциным привели к нам бандитский капитализм.
« Последнее редактирование: 23 Июль 2009, 03:54:40 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Но вообще, Валентина, ваш вопрос в той его части, где речь идет о гарантиях со стороны коммунистов относительно социализма, заслуживает самого серьезного внимания. Я, чуть погодя, постараюсь дать на него обстоятельный ответ, тем более что этому вопросу много внимания уделял и Ленин.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Итак, о гарантиях победы социализма и недопущения реставрации капитализма.
Ответ я хочу начать с ленинского разъяснения:
 Мы видим в марксизме, который кажется вам  узкой догмой, именно квинтэссенцию этого исторического урока и руководство. Мы видим в самостоятельной, непримиримо марксистской партии революционного пролетариата единственный залог социализма и путь к победе, наиболее свободный от шатаний. Мы никогда поэтому, не исключая самых революционных моментов, не откажемся от полной самостоятельности соц.-дем. партии, от полной непримиримости нашей идеологии. – т. 9, с. 275-275

Такой партии у нас сегодня нет и не было - отсюда и проблемы. Но социализм придет и станет в конечном счете необратимым при всех условиях и независимо даже от нашего желания, аналогично тому, как капитализм сменил феодализм. Мы можем, как указал Маркс, лишь сократить муки родов. И время, добавлю уже я - это Маркс, очевидно, подразумевал. Так что переживайте, но имея в виду, что радостный финиш неотвратим и уже достаточно близок.
Погодя продолжу.

« Последнее редактирование: 30 Июль 2009, 09:48:15 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Социализм XXI века - стратегическая цель КПРФ
« Ответ #29 : 05 Сентябрь 2009, 08:42:01 »
Валентина. Крутясь в водоворотах разного рода дел, я не забыл и ваш ключевой вопрос - ищу наиболее убедительный ответ и думаю. И вот что мне не понятно  в вашем вопросе. Вы принадлежите к тому многочисленному слою людей, которые сегодня предъявляют большие претензии к КПСС и  КПРФ. Но при этом у вас позиция стороннего критика - мол, вот вы там в КПРФ устраните недостатки и обеспечьте, а я уж потом погляжу.... Должен сказать, что я все более склоняюсь к той мысли, что распространенность в нашем обществе именно такой позиции служит основанием для всех наших бед.
Капитализм, Валентина бывает только бандитским, и то, что в ряде стран Европы он приобрел относительно "человеческое лицо" есть прямой результат непрерывной борьбы трудящихся за свои права, есть прямое следствие их организованности и готовности массово выступить при каждом покушении капитала на эти права. Вот вы пишете
Цитировать
Руководители социализма, строившегося в СССР, неизбежно превратились в людей эксплуататорского класса, развалили партию, СССР и установили бандитский капитализм.
- допустим (хотя очевидно, что дело далеко не только в руководстве), но что вы сами сделали, чтобы этому помешать? - В лучшем случае, ничего. А ведь, как можно вас понять, вам бандитский капитализм не нравится. Как же могло получится, что дом в котором вы жили и который вас устраивал, подожгли и разрушили, а вы стояли в стороне и только смотрели?

Оффлайн saberux

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 23
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3/-2
Re: Социализм XXI века - стратегическая цель КПРФ
« Ответ #30 : 03 Ноябрь 2009, 17:33:48 »
Товарищи! Теория это конечно хорошо, но вопрос следует постаивть несколько по другому: как теорию сопоставить с практикой.

Коммунисты давно заявляли о своей приверженности социализму и будущее России следует связывать именно с ним. Никакой капитализм в России не приживется. Более того, нынешний экономический кризис заставит искать и западную цивилизацию выход не в модернизации капитализма, а создании более справедливого экономического порядка.

Для России сегодня главным вопросом становится модернизация экономики, а на ее основе и политической системы. Может кому то покажется, что я не в ту тему зашел для побобных речей. Не именно в ту.
Когда Сталин проводил модернизацию страны, коммунистическая идеология, куда же без нее, без нее строить новую жизнь было не возможно, она была для внутреннего потребления, для обоснования правильности курса партии. Так вот страна заплатила за ту модернизацию страшную цену. Когда сегодня одни пытаются судить сталинизм, другие, наоборот защищают, аргументируя тем, что страна победила в ВОВ, подняла страну из руин, превратила ее из аграрной в мощную индустриальную, подняла науку и образование и как венец всему этому, достигла успехов в космосе, не понимают одного - бесполезность этого спора, который нас только разъединяет и делает непримиримыми врагами.
За сталинскую модернизацию мы заплатили высокую цену, давайте почтим память невинно убиенных, расстреляных и репрессированых, давайте их вспомним по ФИО, ведь это тоже наши отцы, деды и прадеды. Но давайте сделаем правильный вывод:  чем дальше мы будем откладывать модернизацию страны, тем большую цену за нее мы заплатим в будущем.

Ведь модернизация страны назрела еще в начале ХХ века, но ее затягивание привело к трем революциям, империалистической и гражданской войнам, а в результате модернизация оказалась неизбежной, только обошлась нам в десятки миллионов человеческих жизней.

Возникает вопрос: до каких пор наша политическая элита будет позволять так расточительно обращаться со своим народом, представителем которого (они любят повторять что лучшими представителями) они являются?
« Последнее редактирование: 15 Ноябрь 2009, 18:26:36 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Социализм XXI века - стратегическая цель КПРФ
« Ответ #31 : 03 Ноябрь 2009, 21:04:39 »
Вы поставили важную проблему, которую мы постараемся обсудить, но не сегодня.
Мой личный ответ на ваш вопрос в самом общем виде достаточно прост: народ должен научиться сам определять свою судьбу и контролировать элиту

Оффлайн morgan

  • Инженер
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11310
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1501/-854
Re: Социализм XXI века - стратегическая цель КПРФ
« Ответ #32 : 03 Ноябрь 2009, 22:31:23 »
Вот как всегда - служение не здравому смыслу, а какой-то утопической идее.

1. Объсните, как так называемое "общество" будет управлять миллионами процессов в нем? Это я к тому, что уже было - в лице КПСС. К чему это привело - туалетная бумага была дефицитом.
Общество эти миллионные процессы создает,соответственно оно ими управляет.

Цитировать
2. Как "общество" будет отчитываться перед налогоплательщиками за свои расходы, да и вообще о распределении средств? В СССР на вооруженные силы официально тратили 20 млрд руб. Реально - 60% ВВП.
Общество и налогоплательщики это одно и тоже,и оно несет необходимые траты на содержание самого себя.А изьятие средств у общества ввиде налога,трата этих средств без контроля общества-это уже преступление.
Цитировать
3. Почему при социализме не может быть частной собственности? Хорошо - основные ресурсы, средства производства в руках государства. А почему нельзя иметь частную мастерскую или квартиру?
Вы путаете частную собственность с личной.Личная собственность обеспечена собственным трудом.То есть Вы создали товар,который имеет определенную стоимость.Частная собственность это мошеннический псевдозаконный  механизм по присвоению чужой личной собственности.

Цитировать
Но вот что интересно - на данном этапе лидируют капиталистические США и ЕС - прим 45-50% мирового ВВП, но отнють не страны с какой-либо другой экономической моделью.
Ну если бросят воровать,то и лидировать перестанут.Все просто.
Цитировать
Вопросов будет много. Пусть сторонники социализма ответят хоть на эти.
Скажу Вам честно,я не сторонник социализма,я сторонник Советской власти,это две абсолютно разные системы,имеющие мало чего общего.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Социализм XXI века - стратегическая цель КПРФ
« Ответ #33 : 04 Ноябрь 2009, 07:21:20 »
Простота хуже воровства. Зачем нужна элита, если народ научился сам определять свою судьбу? ...
надо бы договориться о терминах:
Цитировать
В обществе в отношении трактовки термина «элита» существует неоднозначность. Можно выделить два основных подхода:
Аксиологический (ценностный) подход базируется на исходном смысле понятия «элита» (то есть «лучшее»). Подразумевается, что входящие в элиту индивидуумы обладают более высокими интеллектом, талантом, способностями, компетентностью по сравнению со средними показателями конкретного социума.
Альтиметрический подход оценивает принадлежность к элите по факту обладания индивидуумами реальной властью и влиянием. Без жесткой привязки к их интеллекту и морально-этическим качествам.
- Википедия.
Независимо от того, какой из этих смыслов вы вкладываете в этот термин, элита всегда будет и всегда нужна, но это не отменяет необходимость контроля за ней со стороны остальной (не элитной) части общества в целях предотвращения использования элитой своего положения в корыстных для себя целях.Тут можно воспользоваться ленинским подходом в отношениях между рабочим классом и интеллигенцией. Вот его указания по этому поводу:
Не надо смешивать вопрос о контроле и учете с вопросом о научно образованном персонале инженеров, агрономов и пр.: эти синьоры работают сегодня, подчиняясь капиталистам, будут работать еще лучше завтра, подчиняясь вооруженным рабочим – т. 33, с. 101, «Гос. и  революция».
и
…мы, вероятно, лишь с постепенностью будем вводить равенство платы в полном его размере, оставляя на время перехода более высокую плату для таких специалистов…
Пролетариат сделает так, когда победит: он посадит  экономистов, инженеров, агрономов и пр. под контролем рабочих организаций за выработку  «плана», за проверку его, за отыскание средств…, за изыскание мер и способов… Мы заплатим за это экономистам, статистикам, техникам хорошие деньги, но.. но мы не дадим им кушать, если они не будут выполнять этой работы добросовестно и полно в интересах трудящихся.
- т 34, с. 312, 320, октябрь, 1917 г.  

Т.е. признавая, что да, ты лучше многих по своим способностям, образованности и пр, но ты будешь использовать свои способности и знания  в интересах большинства, делая то, что нужно большинству (народу) или правящему классу.
Цитировать
Личная собственность обеспечена собственным трудом.
- такой собственности не существует, ибо уже давно невозможно трудится, не используя общественные средства производства.
« Последнее редактирование: 04 Ноябрь 2009, 19:21:13 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Социализм XXI века - стратегическая цель КПРФ
« Ответ #34 : 06 Ноябрь 2009, 12:50:55 »
Пока синьоры обдумывают свои посты, я помещу здесь свой
ответ Дубовику.
Цитировать
Дубовик:
Цитировать
Хендар: Дубовик, у меня написано: общественная (государственная) собственность. В марксизме это неразрывное сочетание. Поскольку вы не марксист, то данное сочетание для вас не имеет смысла.
Напомню Манифест:
Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т.е. пролетариата, организованного как господствующий класс – т. 4, с.446
Пролетариат, организованный как господствующий класс, т.е. общество и одновременно государство. При социализме это тождественные понятия.

Пролетариат - это в любом случае ЧАСТЬ общества.
В приведенной вами цитате ничего не сказано о том, что общество и государство тождественны.
Марксизм я знаю, возможно, на самую малость хуже вас (скромный я). И конкретно эти взгляды о "тождестве" беспощадно раскритикованы в "Критике Готской программы". Почитайте на досуге.
Ну как же не сказано.
В Манифесте утверждается
...государства, т.е. пролетариата, организованного как господствующий класс
- организованный как господствующий класс пролетариат - это и есть государство. Слова "т.е." означают "тождественно". Вот что такое "анархия, мать ее", - вы не видете очевидного.
А совет почитать Критику готской программы"
 - спасибо. Тока я этому совету постоянно следую. Должен заметить, что у вас в ключевых вопросах преобладают общие советы, вместо конкретных цитат и их анализа.
Да, пролетариат это часть народа, но это тоже общество - марксизм выражает интересы
только рабочих - общества пролетариев - не частных лиц и не всего народа, как например, КПРФ, которая, по определению, является партией трудового народа. В этом главная особенность марксизма-ленинизма:
Главное требование Маркса – захват всех средств производства от имени общества пролетариатом, добившимся  безраздельного политического господства       Энгельс
И еще мой совет уже вам. Вы, как сами утверждаете, не марксист, а антимарксист. В этой связи не совсем понятно, какого хрена вы лезете в марксизм вместо того, чтобы пропагандировать  замечательное учение Кропоткина и Махно, горячим сторонником коих вы, опять же по вашим слова, являетесь.
 
« Последнее редактирование: 06 Ноябрь 2009, 13:16:33 от Хендар »

Оффлайн deda

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1065
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +74/-246
Re: Социализм XXI века - стратегическая цель КПРФ
« Ответ #35 : 07 Ноябрь 2009, 22:22:44 »
Ну и Социолизм XXI века однако!
Хендар, ответте пожалуста - нахрена производителю трудовые часы покупателя. Это что новая форма бартера. Ведь для того, что бы уйти от натурального обмена, человечество придумало деньги. Сегодня без денег не может работать ни одно производство, а Вы предлагаете деньги отменить. Предлогаете перейти к предварительнам заказам, а с какого будуна ктото будет выполнять мой заказ за мои трудовые часы, которые я заработал держась за общественную лопату при рытье канавы.
Нет, Социализм конечно перерастает из капитализма, но не до такой же степени. ./.
« Последнее редактирование: 08 Ноябрь 2009, 12:22:50 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Социализм XXI века - стратегическая цель КПРФ
« Ответ #36 : 08 Ноябрь 2009, 12:24:01 »
Цитировать
Ну и Социолизм XXI века однако!
Хендар, ответте пожалуста - нахрена производителю трудовые часы покупателя. Это что новая форма бартера. Ведь для того, что бы уйти от натурального обмена, человечество придумало деньги. Сегодня без денег не может работать ни одно производство, а Вы предлагаете деньги отменить. Предлогаете перейти к предварительнам заказам, а с какого будуна ктото будет выполнять мой заказ за мои трудовые часы, которые я заработал держась за общественную лопату при рытье канавы.
Нет, Социализм конечно перерастает из капитализма, но не до такой же степени. ./.
- а разве вы сами не видете, что сегодня деньги из средства, обслуживающего производства, становятся все более эффективным средство его разрушения, и что деньги из формы частного богатства, становятся причиной и формой частного обнищания, превращаясь в результате финансовых махинаций на рынках в ничего не значащие цифирьки на счетах. А ставшие ныне обыденными - при вынужденном переходе на электронные деньги - гигантские их хищения? Вас эти факты ни каким выводам не приводят?
Трудовые часы - это те же деньги, только без возможности их накопления и оборота. Это "придумано" не мною, а Марксом - он научно доказал несовместимость рынка и денег с плановым социалистическим производством. Теперь это достаточно очевидно.
« Последнее редактирование: 08 Ноябрь 2009, 20:10:14 от Хендар »

Оффлайн deda

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1065
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +74/-246
Re: Социализм XXI века - стратегическая цель КПРФ
« Ответ #37 : 08 Ноябрь 2009, 21:03:13 »
- а разве вы сами не видете, что сегодня деньги из средства, обслуживающего производства, становятся все более эффективным средство его разрушения, и что деньги из формы частного богатства, становятся причиной и формой частного обнищания, превращаясь в результате финансовых махинаций на рынках в ничего не значащие цифирьки на счетах. А ставшие ныне обыденными - при вынужденном переходе на электронные деньги - гигантские их хищения? Вас эти факты ни каким выводам не приводят?
Трудовые часы - это те же деньги, только без возможности их накопления и оборота. Это "придумано" не мною, а Марксом - он научно доказал несовместимость рынка и денег с плановым социалистическим производством. Теперь это достаточно очевидно.

Если трудовые часы - это теже деньги, где гарантии, что с этими часами не будет проиходить тоже, что ис деньгами. Зачем огород городить и в водить новые понятия? То, что происходит сейчас с деньгами, это не вина самих денег, а издержки самого общества, которое ими пользуется. Главное,что нужно сделать, это что бы деньги перестали быть товаром, а стали бы эквивалентом производимого товара. Что бы каждый гражданин использавал деньги не только для удовлетворения своих потребностей, но и для вложения в производства, с целью получения прибыли (новых денег), чтобы не заниматься накоплением на черный день. Иными словами, деньги должны работать, также как и их владелец. А чтобы электронные деньги нельзя было стибрить, необходимо внедрять дактелоскопические пин-коды. Дактелоскопия сегодня используется в основном для индефикации преступников.
Что касается производст, то они как раз разрушаются по причине отсутсвия этих самых денег.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Социализм XXI века - стратегическая цель КПРФ
« Ответ #38 : 08 Ноябрь 2009, 23:40:48 »
Если трудовые часы - это теже деньги, где гарантии, что с этими часами не будет проиходить тоже, что ис деньгами. Зачем огород городить и в водить новые понятия? То, что происходит сейчас с деньгами, это не вина самих денег, а издержки самого общества, которое ими пользуется. Главное,что нужно сделать, это что бы деньги перестали быть товаром, а стали бы эквивалентом производимого товара. Что бы каждый гражданин использавал деньги не только для удовлетворения своих потребностей, но и для вложения в производства, с целью получения прибыли (новых денег), чтобы не заниматься накоплением на черный день. Иными словами, деньги должны работать, также как и их владелец. А чтобы электронные деньги нельзя было стибрить, необходимо внедрять дактелоскопические пин-коды. Дактелоскопия сегодня используется в основном для индефикации преступников.
Что касается производст, то они как раз разрушаются по причине отсутсвия этих самых денег.
- вы не обратили внимание на то, что у меня
Цитировать
Трудовые часы - это те же деньги, только без возможности их накопления и оборота.
- т.е. в моем тексте деньги лишены их основного свойства быть первой формой капитала.
Как указал Маркс,
… нет даже надобности обращаться к истории возникновения капитала для того, чтобы убедиться что деньги являются первой формой его проявления. История эта ежедневно разыгрывается на наших глазах. Каждый новый капитал при своем первом появлении на сцене, т.е. на товарном, рабочем или денежном рынке, неизменно является в виде денег - т. 23, с. 157
Но, чтобы стать тем или иным капиталом, деньги должны прийти в движение
Не приняв товарной формы, деньги не могут стать капиталом - т. 23, с. 165
Поэтому
Наш владелец денег… представляет собой пока еще только личинку капиталиста – т. 23, с.177
Прийдя в движение деньги превращают их владельца - "личинку" -  в капиталиста, который в конце движения (оборота капитала) снова получает деньги в большем объеме:


Это классическая формула Маркса, описывающая процесс оборота промышленного капитала.
Пока была Советская власть, деньги - этот последний продукт товарного обращения – в капитал не превратились (если не учитывать теневой бизнес), т.е. непосредственно товарное производство при Советской власти к капитализму действительно не привело – Советская власть этого не позволила.
Но, очевидно, что «личинка капиталиста» только ждала своего часа, ибо денежные накопления, выполняли две работы: участвовали (за 3 % годовых) в финансировании строительства материальной базы коммунизма и, одновременно, строили капитализм в сознании многих советских людей, закладывали в головах очень многих из нас исходный пункт капиталиста и противника социализма, ибо инициативные собственники  «даже честно заработанных кровных» сбережений не могли понять, почему их нельзя использовать «по хозяйски», т.е. не за 3 %. Рынок, в принципе, это позволял и к этому звал. Социалистический же закон, т.е. власть – запрещал.  Естественно, что наиболее активные вкладчики еще при социализме искали теневого применения  таких денег и поддержали горбачевские новации в сторону смягчения «размывания» закона, т.е. основ Советской власти.
Рабочие часы лишены указанных дефектов, поскольку они не могут участывовать в обороте - они как билеты в кино "гасятся" при обмене их на на продукт, соответственно количеству часоов, потраченных на его производство.
« Последнее редактирование: 09 Ноябрь 2009, 09:05:55 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Социализм XXI века - стратегическая цель КПРФ
« Ответ #39 : 09 Ноябрь 2009, 20:29:42 »
окончание
Цитировать
Главное,что нужно сделать, это что бы деньги перестали быть товаром, а стали бы эквивалентом производимого товара. Что бы каждый гражданин использовал деньги не только для удовлетворения своих потребностей, но и для вложения в производства, с целью получения прибыли (новых денег), чтобы не заниматься накоплением на черный день. Иными словами, деньги должны работать, также как и их владелец.
- бессмысленный набор слов. Во-1-х, вы не указываете, как сделать реальностью вашу фантазию. Впрочем, некий практический аналог ее известен - это чубайсовские ваучеры, когда все получили в руки одинаковую "собственность" - некую "мифическую" часть общей "недвижимости", которой обладала РСФСР. Затем все вложили ваучеры "в дело" - кто в водку, кто попытался наладить свой бизнес. Лишь немногим это удалось практически. В итоге мы получили то, что сегодня имеем - разрушенную экономику, нищее население  и процветающих олигархов. Сегодня все признали, что чубайсовская ваучеризация - это фактическое его ограбление, - практическая реализация известного лозунга, ложно приписываемого коммунистам - отнять и поделить - общенародную государственную собственность отняли  у народа и "поделили", т.е. реально передали в руки экономических воров. Вы хотите повторить этот обман?
Цитировать
чтобы электронные деньги нельзя было стибрить, необходимо внедрять дактелоскопические пин-коды. Дактелоскопия сегодня используется в основном для индефикации преступников.
- использование "биологических" кодов облегчает их создание для частных лиц, но не устраняет возможности взлома самой защиты. Ведь хакерам "для куража" удается входить в  сети даже оборонных объектов США. При этом "пароли" не угадываются - это невозможно, а обходятся, аналогично тому, как  замки вскрывают не подбором ключей, а отмычками. И в данном случае речь идет не об отдельных вкладах, а о взломе электронных хранилищ банков, часто с участием банковских работников, когда  жертвами становятся десятки миллионов вкладчиков. Это неустранимо никакими кодами.
Цитировать
Что касается производст, то они как раз разрушаются по причине отсутсвия этих самых денег.
- но денег не стало не по вине производства, а вследствие махинаций в финансовой сфере, которая сжирает их в огромном объеме, оставляя производство без финансирования - в этот-то все и дело. А вспомните аферы Сороса и др. на фондовых рынках, которые обрушили процветающие производства в целых регионах, за что Сороса в Таиланде даже  приговорили к смертной казни.
Для меня очевидно, что деньги и рынок уже при каптализме теряют свою основную функцию  обслуживать производство и  распределение произведенных им товаров. Поэтому для меня понятен и закономерен вывод Маркса о том, что
Не может быть ничего ошибочнее и нелепее, нежели на основе меновой стоимости и денег предполагать контроль объединенных индивидов над их совокупным производством. - т. 46, ч.1, с. 101,

ибо
Результат, к которому мы пришли, заключается не в том, что производство, распределение, обмен и потребление идентичны, а в том, что они образуют собой части единого целого, различия внутри единства. Производство господствует как над самим собой, если его брать в противопоставлении к другим моментам, так и над этими другими моментами… Определенное производство обусловливает, таким образом, определенное потребление, определенное распределение, определенный обмен и определенные отношения этих различных моментов друг к другу. - т. 46, ч. 1, с. 36.
У нас же в СССР в социалистическом плановом производственном цикле, вопреки однозначным выводам науки, еще со времен нэпа было оставлено капиталистическое звено в виде денежно-рыночного распределения товаров.

Большой Форум

Re: Социализм XXI века - стратегическая цель КПРФ
« Ответ #39 : 09 Ноябрь 2009, 20:29:42 »
Loading...