Социализм XXI века - стратегическая цель КПРФ

[Хендар]

Мне нечего добавить к тому, что я вам уже ответил. Вы экономический манилов, который предлагал построить в провинции столь высокую башню, чтобы из нее был видна столица. Вопрос в том, как это сделать - тут нужен научный (инженерный) расчет. А у вас лишь фантазии. Все, что вы пишете, по моему убеждению, полная чепуха, но подождем - может кто-либо еще примет участие в обсуждении данного вопроса.

[Хендар]

Синьоры, желательно не нести хрень полную  и ориентироваться все-таки на научные данные - не обязательно даже на марксистские, но все-таки. А то, похоже, что вы решили изучать и  описывать общественные процессы с нуля.
Впрочем, возможно, тут я в корне не прав. Исторический опыт и данный форум убедительно показывают, что ученые могут тока спорить, а не ученые нести полную хрень и материцца. Поэтому, синьоры, исходите из своих личных интересов и не мудрствуйте лукаво - пишите прямо, какой вам нужен социализм в XXI веке и что вы ради него готовы сделать лично.

[Хендар]

Насколько я могу понять, вы пытаетесь оценить труд по его результату, найти эквивалент труда?

[saberux]

Вы поставили важную проблему, которую мы постараемся обсудить, но не сегодня.
Мой личный ответ на ваш вопрос в самом общем виде достаточно прост: народ должен научиться сам определять свою судьбу и контролировать элиту

Я, конечно жутко извиняюсь, но это не ответ.
Обсуждая тему о социализме 21 века, как стратегической цели КПРФ, хотите или не хотите, но тему модернизации обойти не выйдет, ну разумеется если я говорю здесь на форуме с серьезными людьми. Собственно от того как и когда будет проведена модернизация будет зависеть, будет ли иметь перспективы социализм в России как практическая модель или нет. До этого, обсуждая тему стратегической цели, можно с тем же успехом, что и вопросы планирования межгалактических полетов космических кораблей Земли. Вы скажете, межгалактические полеты - это фантастика. Правильно, а стратегическая цель КПРФ -социализм до модернизации страны это получается не просто фантастика, а утопия.

Поэтому, я и попытался внести некоторые коррективы в обсуждение темы, но вижу, что здесь больше теорией занимаются, причем с практикой не меющей никакого соприкосновения. Жаль. Хотелось вести более предметный разговор.

[ф.К.]

Извиняюсь,синьоры теоретики,не могли бы вы ответить простому рабочему на три вопроса,а то я в вашем социализме не понимаю ни черта.
1.Насколько мне известно,по Марксу при капитализме прибавочный продукт присваивается эксплуататорами за счёт абсолютного или относительного удлинения рабочего дня,поэтому самый эффективный способ борьбы с эксплуатацией труда это принудительное сокращение рабочего дня,или рабочей недели,не так ли?
2.Маркс изобрёл очень интересный показатель - норму прибавочной стоимости,лозволяющий  определить степень эксплуатации труда.Не стоит ли начать строительство социализма с внедрения этого показателя в бухгалтерскую отчётность,а затем уже добиваться уравнения этого показателя по всей стране,связав его с нормой отчисления в фонд заработной платы?
3.Господство капитала держится на возможности его концентрации против распылённой индивидуальной рабочей силы.И это неизбежно будет продолжаться до тех пор,пока рабочая сила тоже не получит возможность осуществлять свою концентрацию  в виде крупных трудовых коллективов,не связанных с конкретным предприятием,наподобии нынешних бригад халтурщиков,но только на порядки больше.Тут требуется поддержка сверху.
Почему в программе КПРФ обо всем  этом ни слова?Или коммунисты просто хотят неправильных капиталистов заменить на правильных "общенародных"?

[Хендар]

Товарищи! Теория это конечно хорошо, но вопрос следует постаивть несколько по другому: как теорию сопоставить с практикой....
.... Более того, нынешний экономический кризис заставит искать и западную цивилизацию выход не в модернизации капитализма, а создании более справедливого экономического порядка.

Для России сегодня главным вопросом становится модернизация экономики, а на ее основе и политической системы. Может кому то покажется, что я не в ту тему зашел для побобных речей. Не именно в ту.
Когда Сталин проводил модернизацию страны, коммунистическая идеология, куда же без нее, ... страна заплатила за ту модернизацию страшную цену.
За сталинскую модернизацию мы заплатили высокую цену, давайте почтим память невинно убиенных, расстреляных и репрессированых, давайте их вспомним по ФИО, ведь это тоже наши отцы, деды и прадеды. Но давайте сделаем правильный вывод:  чем дальше мы будем откладывать модернизацию страны, тем большую цену за нее мы заплатим в будущем.

Ведь модернизация страны назрела еще в начале ХХ века, но ее затягивание привело к трем революциям, империалистической и гражданской войнам, а в результате модернизация оказалась неизбежной, только обошлась нам в десятки миллионов человеческих жизней.

Возникает вопрос: до каких пор наша политическая элита будет позволять так расточительно обращаться со своим народом, представителем которого (они любят повторять что лучшими представителями) они являются?
...Я, конечно жутко извиняюсь, но это не ответ.
Обсуждая тему о социализме 21 века, как стратегической цели КПРФ, хотите или не хотите, но тему модернизации обойти не выйдет, ну разумеется если я говорю здесь на форуме с серьезными людьми. Собственно от того как и когда будет проведена модернизация будет зависеть, будет ли иметь перспективы социализм в России как практическая модель или нет. До этого, обсуждая тему стратегической цели, можно с тем же успехом, что и вопросы планирования межгалактических полетов космических кораблей Земли. Вы скажете, межгалактические полеты - это фантастика. Правильно, а стратегическая цель КПРФ -социализм до модернизации страны это получается не просто фантастика, а утопия.

Поэтому, я и попытался внести некоторые коррективы в обсуждение темы, но вижу, что здесь больше теорией занимаются, причем с практикой не меющей никакого соприкосновения. Жаль. Хотелось вести более предметный разговор.

- у вас тут довольно много слов и пожеланий, но мало конкретики. Поэтому я вам предлагаю прекратить демагогию и кратко указать, примерно, следующее:
мне, как рабочему, инженеру, ученому, деятелю искусства и культуры и пр. - нужное оставить, необходимо, чтобы КПРФ в качестве своей первоочередной поставила следующую задачу по модернизации страны - указать какую именно задачу вы считаете первоочередной. И кратко объяснить, почему вы так считаете. Обсудим.

[Хендар]

Извиняюсь,синьоры теоретики,не могли бы вы ответить простому рабочему на три вопроса,а то я в вашем социализме не понимаю ни черта.
1.Насколько мне известно,по Марксу при капитализме прибавочный продукт присваивается эксплуататорами за счёт абсолютного или относительного удлинения рабочего дня,поэтому самый эффективный способ борьбы с эксплуатацией труда это принудительное сокращение рабочего дня,или рабочей недели,не так ли?
2.Маркс изобрёл очень интересный показатель - норму прибавочной стоимости,лозволяющий  определить степень эксплуатации труда.Не стоит ли начать строительство социализма с внедрения этого показателя в бухгалтерскую отчётность,а затем уже добиваться уравнения этого показателя по всей стране,связав его с нормой отчисления в фонд заработной платы?
3.Господство капитала держится на возможности его концентрации против распылённой индивидуальной рабочей силы.И это неизбежно будет продолжаться до тех пор,пока рабочая сила тоже не получит возможность осуществлять свою концентрацию  в виде крупных трудовых коллективов,не связанных с конкретным предприятием,наподобии нынешних бригад халтурщиков,но только на порядки больше.Тут требуется поддержка сверху.
Почему в программе КПРФ обо всем  этом ни слова?Или коммунисты просто хотят неправильных капиталистов заменить на правильных "общенародных"?

- и где вы "простым рабочим" работаете, если не секрет?
Отвечаю сразу на последние ваши вопросы - коммунисты хотят вообще капиталистов устранить как эксплуататоров - и "правильных" и "не правильных". Коммунисты не собираются превращать рабочих в большие коллективы халтурщиков, даже наподобие. Коммунисты хотят организовать рабочих  как политический класс, способный эффективно отстаивать свои интересы в борьбе с капиталом.
Что касается ваше 1-го вопроса, то мой ответ на него таков - самый эффективный способ борьбы с эксплуатацией, является принудительное уничтожение капитализма  как системы эксплуатации труда. В качестве промежуточной меры можно назвать принудительное повышение оплаты труда. Что до сокращение рабочего дня, то это нужно смотреть конкретно.
По вашему п.2 могу сказать. что при социализме нет эксплуатации, поскольку все производится по общему плану и добавочный продукт потребляется, опять же согласно плану, совместно из "общего котла".

[ф.К.]

- и где вы "простым рабочим" работаете, если не секрет?

Не секрет,слесарь-монтажник,в данный момент работаю на сборке атомного реактора.

Отвечаю сразу на последние ваши вопросы - коммунисты хотят вообще капиталистов устранить как эксплуататоров - и "правильных" и "не правильных". Коммунисты не собираются превращать рабочих в большие коллективы халтурщиков, даже наподобие. Коммунисты хотят организовать рабочих  как политический класс, способный эффективно отстаивать свои интересы в борьбе с капиталом

.
Интересно как вы эти интересы себе представляете?
Ну хорошо,а как вы собрались организовывать рабочих?Завербуете всех в КПРФ?  +@> (За весь рабочий класс не скажу,но у нас и сейчас "коммунист" ругательное слово.)
Идём дальше,представим такую фантастическую ситуацию, получили вы власть,как вы будете капиталистов устранять?Национализацию устроите?И кого вы поставите на место капиталистов и связанных с ними управленцев?
Или вы воображаете,что они с радостью забудут что у них было и кем они были?
И кто в конечном итое будет владеть и распоряжаться капиталом или ,как его стыдливо переименовали в СССР,фондами?
Государство?Т е его чиновники?Так они сразу или со временем все разворуют и развалят,потому что ничего больше делать не умеют,что собственно и произошло в СССР.Короче,откуда вы возьмёте кадры?
И капитал вам заменить нечем,потому что во-первых прибавочный продукт,всё-равно надо как-то извлекать и отчуждать от производителя,чтобы содержать сферу услуг и развивать производство .
А там где есть прибавочный продукт,неизбежно возникает и привелигированный класс ,порождаемый неистребимым стремлением человека к халяве.Ничего не поделаешь,социальный закон доказанный историей.
Нет,были конечно попытки капитал отменить во время "Большого скачка" при Мао Цзедуне и в Камбодже при Пол Поте,но вы наверно знаете чем они кончились?

Что касается ваше 1-го вопроса, то мой ответ на него таков - самый эффективный способ борьбы с эксплуатацией, является принудительное уничтожение капитализма  как системы эксплуатации труда. В качестве промежуточной меры можно назвать принудительное повышение оплаты труда. Что до сокращение рабочего дня, то это нужно смотреть конкретно.

Т е в вашем социализме рабочие не имеют право определять сколько они должны работать,так-так...
И заработную плату вы значит сохраняете,правда обещаете,что при вашей власти морковка будет слаще,но не забывайте,чиновников тоже надо будет кормить и убыточные предприятия обеспечивать.Господи,да что я вам рассказываю или вы не жили в СССР?

По вашему п.2 могу сказать. что при социализме нет эксплуатации, поскольку все производится по общему плану и добавочный продукт потребляется совместно из "общего котла".

Батенька,экономические законы не отменяются по щучьему велению и вашему хотению.Они  объективны  и не зависимы от политической власти и господствующей идеологии.И главная заслуга Маркса и состоит в том,что он это ясно и основательно доказал.

[Хендар]

И где же это такой реактор собирают? - В РФ? Если не секрет, конечно.
Что касается того, что "у вас" коммунист слово ругательное, то могу сказать, что сборка реакторов - это не массовое производство - возможно, в данный момент вам хорошо платят, и вы довольны капитализмом. Но так будет не всегда. В любой момент вы можете оказаться на улице, и тогда вы найдете другие ругательные слова. Во всяком случае, коммунисты ориентируются на массы.
Интересы рабочих нам представлять не нужно - эти интересы рабочие сами должны понять и представить, а коммунисты помогут в их реализации. Прежде всего эта помощь может выражаться в координации усилий разных рабочих коллективов, в их объединении- тут придумывать ничего не надо - борьба рабочих имеет уже многовековую историю. Понятно, что вербовать в КПРФ всех рабочих поголовно нет никакого смысла - рабочие сами должны научиться бороться - как указывали классики, освобождение рабочих есть дело самих рабочих.Но в любом случае рабочим для этой борьбы понадобиться организация - пусть создают свою, если КПРФ или какая другая партия их не устраивает.
Погодя, продолжу.
Пока, будьте добры, уточните мне, "простой рабочий", о каких конкретно экономических законах у вас идет речь в последнем абзаце ваше ответа.

[Хендар]

Дело не в свободе торговать своей продукцией,дело в свободном использовании экономических законов.Заплатив налог и продав продукцию,они получают средства на возобновление производства.Вот то что они могли свободно использовать этот механизм, в этом все и дело.Забудьте про рыночную экономику,это блеф.Рыночники примазываются к нормальной экономике,чтобы легализовать свою деятельность,лежащую за пределами юридических законов.Вы заметили,что до тех пор,пока страна жила без рыночников,она стабильно развивалась,а при появлении этой идеологии в экономике и государстве,она покатилась вниз.А дело в том,что в целом наша государство жило по экономическим законам,а перейдя на псевдоэкономические законы,начала тут же разоряться.

- на мой взгляд, тут у вас написана явная несуразица, ибо экономические законы действуют, как писал Маркс "с железной необходимостью", независимо от воли людей, даже вопреки этой воле.
Например, большевики попробовали вопреки экономическим законам, действующих при мелкотоварном сельхозпроизводстве,  применить "военный коммунизм" и получили крестьянские восстания и резкий спад этого производства - пришлось им отступить к нэпу. т.е., по определению Ленина, к капитализму в пределах, необходимых крестьянству. Т.е. разрешить свободную торговлю хлебом.
У вас

продав продукцию,они получают средства на возобновление производства

- ваше слово "продав" тут прямо указывает на рыночный характер этого производства.
Вообще, согласно ленинскому  определению,
Капитализм есть товарное производство на высшей ступени его развития, когда и рабочая сила стала товаром - т. 27, с. 359 («Импер. как высш. стад. кап.»).
а товар, это то, что продается на рынке, товар без рынка товаром не станет, т.е. капитализм, по самой своей сути, это рыночная система, рыночная экономика, забыть о ней, как вы призываете, при капитализме не возможно.

[morgan]

- на мой взгляд, тут у вас написана явная несуразица, ибо экономические законы действуют, как писал Маркс "с железной необходимостью", независимо от воли людей, даже вопреки этой воле.
Например, большевики попробовали вопреки экономическим законам, действующих при мелкотоварном сельхозпроизводстве,  применить "военный коммунизм" и получили крестьянские восстания и резкий спад этого производства - пришлось им отступить к нэпу. т.е., по определению Ленина, к капитализму в пределах, необходимых крестьянству. Т.е. разрешить свободную торговлю хлебом.
У вас - ваше слово "продав" тут прямо указывает на рыночный характер этого производства.
Вообще, согласно ленинскому  определению,
Капитализм есть товарное производство на высшей ступени его развития, когда и рабочая сила стала товаром - т. 27, с. 359 («Импер. как высш. стад. кап.»).
а товар, это то, что продается на рынке, товар без рынка товаром не станет, т.е. капитализм, по самой своей сути, это рыночная система, рыночная экономика, забыть о ней, как вы призываете, при капитализме не возможно.

Дело не в рынке,продать можно тому же государству по твердым ценам.Вот тут как раз и действует механизм денег как эквивалент труда,а деньги выступают как универсальный механизм расчета.То есть я государству отдаю свой труд,оно мне эквивалент деньги.Точно так же я делаю с другими участниками производства.Я им деньги,они мне свой труд-трактора,удобрения.Но это будет тогда,когда деньги действительно будут эквивалентом труда.То есть с начало должен быть труд,создающий полезный продукт,а потом под этот продукт выпускаются деньги.Но я говорил про другой механизм экономики.Получив деньги от реализации продукта,они распоряжаются ими сами,закупая нужные материалы и механизмы,ведя внутреннюю экономику.То есть мы на выходе получаем полезный продукт,не залезая во внутренний механизм его производства,кстати,именно это делала бюрократия при военном коммунизме,тем самым блокировала любую самостоятельность предприятий.

[А. Ю. Экономов]

...кого вы поставите на место капиталистов и связанных с ними управленцев?
Или вы воображаете,что они с радостью забудут что у них было и кем они были?
И кто в конечном итое будет владеть и распоряжаться капиталом или ,как его стыдливо переименовали в СССР,фондами?
Государство?Т е его чиновники?Так они сразу или со временем все разворуют и развалят,потому что ничего больше делать не умеют,что собственно и произошло в СССР.Короче,откуда вы возьмёте кадры?

Бредятина полнейшая.  Впрочем..., назови конкретных российских капиталистов.  Только подумай, прежде чем назвать.

[Хендар]

Дело не в рынке,продать можно тому же государству по твердым ценам.Вот тут как раз и действует механизм денег как эквивалент труда,а деньги выступают как универсальный механизм расчета.То есть я государству отдаю свой труд,оно мне эквивалент деньги.Точно так же я делаю с другими участниками производства.Я им деньги,они мне свой труд-трактора,удобрения.Но это будет тогда,когда деньги действительно будут эквивалентом труда.То есть с начало должен быть труд,создающий полезный продукт,а потом под этот продукт выпускаются деньги.Но я говорил про другой механизм экономики.Получив деньги от реализации продукта,они распоряжаются ими сами,закупая нужные материалы и механизмы,ведя внутреннюю экономику.То есть мы на выходе получаем полезный продукт,не залезая во внутренний механизм его производства,кстати,именно это делала бюрократия при военном коммунизме,тем самым блокировала любую самостоятельность предприятий.

- давайте пока ничего не будет добавлять - попробуем разобраться  в этом вашем материале.
Вы пишете

продать можно тому же государству по твердым ценам.

- если у вас "твердые" покупатель и цена, то слово продать тут имеет уже другой смысл - отдать - это уже не рынок. Но дело не в словах. Очевидно, что государство в лице своего органа, известного как Госкомцен, назначило эту "твердую цену". Расскажите, пожалуйста, как этот орган это делает  - назначает цену.
Данный вопрос особо ценен тем, что он детально проанализирован Сталиным в его известной работе "Экономические проблемы социализма в СССР".
 Экономов угомонись, не начинай базар. Пиши по сути и без общих бессмысленных реплик.

[Хендар]

Чудненько, а теперь подставьте в ваши формулы реальные цифирьки для какого-нибудь реального предприятия и сделайте выводы о возможностях и, соответственно, доходах рядового трудящегося.
Нужно сказать, что очень важно детально разобраться в вашем предложении - это поможет понять безальтернативность марксистского решения проблемы освобождения труда от эксплуатации.

Пока деда будет подствлять цифирьки в свои формулы, продолжим обсуждение идеи моргана относительно "твердой цены" как эквивалента труда.
Вот авторитетное описание Сталиным возникающей при "твердой цене" проблемы:
Беда не в том, что закон стоимости воздействует у нас на производство. Беда в том, что наши хозяйственники и плановики, за немногими исключениями, плохо знакомы с действиями закона стоимости, не изучают их и не умеют учитывать их в своих расчетах. Этим собственно и объясняется та неразбериха, которая все еще царит у нас в вопросе о политике цен. Вот один из многочисленных примеров. Некоторое время тому назад было решено упорядочить в интересах хлопководства соотношение цен на хлопок и на зерно, уточнить цены на зерно, продаваемое хлопкоробам, и поднять цены на хлопок, сдаваемый государству. В связи с этим наши хозяйственники и плановики внесли предложение, которое не могло не изумить членов ЦК, так как по этому предложению цена на тонну зерна предлагалось почти такая же, как цена на тонну хлопка, при этом цена на тонну зерна была приравнена к цене на тонну печеного хлеба. На замечания членов ЦК о том, что цена на тонну печеного хлеба должна быть выше цены на тонну зерна ввиду добавочных расходов на помол и выпечку, что хлопок вообще стоит намного дороже, чем зерно, о чем свидетельствуют также мировые цены на хлопок и на зерно, авторы предложения не могли сказать ничего вразумительного. Ввиду этого ЦК пришлось взять в свои руки, снизить цены на зерно и поднять цены на хлопок. Что было бы, если бы предложение этих товарищей получило законную силу? Мы разорили бы хлопкоробов и остались бы без хлопка. - Экономические проблемы социализма - выделено мною.
Как видим, "твердая цена" - это политика, а политики бывают умные и глупые - всякие. Соответственно этому, и твердая цена с "эквивалентом труда" даже при социализме может привести к пустым полкам магазинов, а госкомцен стать диверсионным центром разрушения экономики.

[morgan]

Чудненько, а теперь подставьте в ваши формулы реальные цифирьки для какого-нибудь реального предприятия и сделайте выводы о возможностях и, соответственно, доходах рядового трудящегося.
Нужно сказать, что очень важно детально разобраться в вашем предложении - это поможет понять безальтернативность марксистского решения проблемы освобождения труда от эксплуатации.

Пока деда будет подствлять цифирьки в свои формулы, продолжим обсуждение идеи моргана относительно "твердой цены" как эквивалента труда.
Вот авторитетное описание Сталиным возникающей при "твердой цене" проблемы:
Беда не в том, что закон стоимости воздействует у нас на производство. Беда в том, что наши хозяйственники и плановики, за немногими исключениями, плохо знакомы с действиями закона стоимости, не изучают их и не умеют учитывать их в своих расчетах. Этим собственно и объясняется та неразбериха, которая все еще царит у нас в вопросе о политике цен. Вот один из многочисленных примеров. Некоторое время тому назад было решено упорядочить в интересах хлопководства соотношение цен на хлопок и на зерно, уточнить цены на зерно, продаваемое хлопкоробам, и поднять цены на хлопок, сдаваемый государству. В связи с этим наши хозяйственники и плановики внесли предложение, которое не могло не изумить членов ЦК, так как по этому предложению цена на тонну зерна предлагалось почти такая же, как цена на тонну хлопка, при этом цена на тонну зерна была приравнена к цене на тонну печеного хлеба. На замечания членов ЦК о том, что цена на тонну печеного хлеба должна быть выше цены на тонну зерна ввиду добавочных расходов на помол и выпечку, что хлопок вообще стоит намного дороже, чем зерно, о чем свидетельствуют также мировые цены на хлопок и на зерно, авторы предложения не могли сказать ничего вразумительного. Ввиду этого ЦК пришлось взять в свои руки, снизить цены на зерно и поднять цены на хлопок. Что было бы, если бы предложение этих товарищей получило законную силу? Мы разорили бы хлопкоробов и остались бы без хлопка. - Экономические проблемы социализма - выделено мною.
Как видим, "твердая цена" - это политика, а политики бывают умные и глупые - всякие. Соответственно этому, и твердая цена с "эквивалентом труда" даже при социализме может привести к пустым полкам магазинов, а госкомцен стать диверсионным центром разрушения экономики.

В Вашем примере как раз и не учитывалась количество труда,вложенного в создание продукта,то есть тех самых трудозатрат.Отсюда и перекосы в ценообразовании.Вы тут говорили,что государству надо не продавать ,а отдавать.Это не так,должен равноправный обмен продукта на деньги.Если деньги эквивалент труда,то Вы обмениваетесь с государством ,а если точно говорить,с обществом,своим трудом,в обмен на труд,вложенный в общую копилку.Я понимаю,что это идеал,когда деньги соотвествуют количеству труда вложенного в создание продукта,но к этому надо стремиться,тогда субьекты экономики действительно будут обмениваться своим трудом,выраженным в деньгах.Такая экономика действительно очень эффективная,а главное справедливая.

[Хендар]

Морган, вы начинаете жульничать.
Я утверждаю лишь, что ВАШЕ предложение продавать по твердой цене реально означает отдавать , и попросил вас объяснить, как у вас назначают "твердую цену". В СССР при Сталине "твердые цены" назначал Госкомцен. Если у вас другая "технология", - описывайте.

[morgan]

Морган, вы начинаете жульничать.
Я утверждаю лишь, что ВАШЕ предложение продавать по твердой цене реально означает отдавать , и попросил вас объяснить, как у вас назначают "твердую цену". В СССР при Сталине "твердые цены" назначал Госкомцен. Если у вас другая "технология", - описывайте.

Я Вам разьяснил,что такое ,в моем понятии, продавать.По поводу цен,Вы мне такой вопрос задаете,на который отвечали целые институты в стране,и эти вводились в качестве закона.Видимо также и будут вводится.В принципе цены всегда регулируются,при любом виде общества,другой вопрос контролирует ли общество этот процесс.Если цены контролирует общество,то Вы сами привели пример того,как они регулируются,и как устраняются перекосы в ценах.А теперь ,допустим ,это бы случилось при капитализме,то на этих хлопководов ни кто даже бы не посмотрел.Дескать рыночная стихия,не выдержали конкуренции и т.д. На самом деле цены при рыночной экономике регулируются узким кругом лиц исключительно в собственных интересах.Отсюда вывод,если мы хотим развитие общенародной экономики,то цены должны регулироваться обществом в собственных интересах.

[Хендар]

Повторю: как вы предлагаете регулировать цены?
И объясните, наконец, что такое у вас "твердая цена" - это же ваш тут термин.
Слово "продавать" не может иметь ваш смысл, у него есть тока общеизвестный смысл. Если вы пришли продать алмаз, а к вам подошли два амбала и, дав рупь (твердая цена!), забрали ваш алмаз со словами - хиляй отсюда пока цел, это не продажа, а ограбление.

[Хендар]

Я частной фирме да и государственной в наших условиях тоже, никогда свои кровные денежки не понесу

- покупка акций сегодня обычное дело.
Но то что предлагает деда, просто технически не реально. Пусть вставит цифирьки.

[Здравосмысл]

- покупка акций сегодня обычное дело.
Но то что предлагает деда, просто технически не реально. Пусть вставит цифирьки.

Акции и идеи Деды две большие разницы. Может быть на заре истории капитализма акции действительно были источником привлечения оборотных и основных средств. Тысячи акционеров приобретали акции для получения прибыли от производственной деятельности предприятия. Теперь же акции перестали быть аккумулятором ресурсов. Банки и кредиты в неограниченных размерах заменили акции как источник концентрации денег. Мелкие акционеры покупают акции, чтобы выгодно их продать производственникам, которым акции нужны только для того чтобы получить доходное место на фирме или для более крупной игры с другими акционерами. Предприятие получает средства только в момент эммиссии. Последующие торги - это все игры между акционерами, которые не приводят к увеличению денег на предприятии. При социализме есть другой способ получения оборотных средств - это сталинские облигации. Ах, если бы тока проблема была в недостатке оборотных средств!!!!!!