Автор Тема: Вопрос о свободе воли.  (Прочитано 2798 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Малюта

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 26999
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2998/-3857
Re: Вопрос о свободе воли.
« Ответ #60 : 03 Май 2007, 21:29:48 »
Цитировать
других моделей, кроме вероятностно-случайных, не существует


Попробуйте такой моделью описать, скажем, процесс миграции сельти в океане. Возможно, эта модель будет описывать достаточно точно (если имеется много наблюдений) вероятность обнаружения сельди в районе Оркнейских островов во второй половине мая. Но какие факторы учитывает такая модель? Никакие. Она будет только упорядочивать опытные данные. Если есть хоть один неучтенный фактор, то модель при его появлении окажется неадекватной. Стало быть, вероятностно-случайная модель - это проекция N-мерного пространства в N-m мерное пространство, где m - неизвестная величина.

Большой Форум

Re: Вопрос о свободе воли.
« Ответ #60 : 03 Май 2007, 21:29:48 »
Загрузка...

Оффлайн Кицис

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 657
  • Страна: il
  • Рейтинг: +28/-91
Re: Вопрос о свободе воли.
« Ответ #61 : 04 Май 2007, 03:41:05 »
Дорогой Малюта!
Т.о., Вы утверждаете, что у элем. частиц есть скрытые параметры...
Но если мы этих параметров определить не можем, не поменяв их значение - то и параметров нет!
 ::)

Оффлайн Yuri

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 554
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +44/-47
  • Товарищ, винтовку держи, не трусь!
Re: Вопрос о свободе воли.
« Ответ #62 : 04 Май 2007, 11:28:50 »
Дорогой Юрий!
Случайность начинается со случайного поведения электрона в микромире - оно существует объективно и доказано!!!
Детерминизм в философии познания (гносеологии) уже 100 лет как отменен по объективным причинам! ::)

Вся электроника и компьютерная техника работает на этих элементарных частицах, но случаи непредсказуемого поведения этих устройств из-за квантовых эффектов широкой публике пока неизвестны.

Вся наследственная информация человека заключена в молекуле ДНК, однако ребенок ДЕТЕРМИНИРОВАННО похож на своих родителей, а не на простой сгусток протоплазмы, что неизбежно было бы в случае непредсказуемого поведения атомов и молекул.

Оффлайн Малюта

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 26999
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2998/-3857
Re: Вопрос о свободе воли.
« Ответ #63 : 04 Май 2007, 15:33:50 »
Цитировать
Вся электроника и компьютерная техника работает на этих элементарных частицах

В технике используются простые эффекты типа полупроводникого. Запирается p-n переход, отпирается p-n переход - вот и все, что нужно для работы компьютера.
Поведение сложной системы не складывается из поведений составляющих ее элементов. Не так ли, Кицис ?  ;)

Оффлайн Кицис

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 657
  • Страна: il
  • Рейтинг: +28/-91
Re: Вопрос о свободе воли.
« Ответ #64 : 04 Май 2007, 22:40:32 »
Дорогие Малюта и Юрий!
Во-первых, ребенок далеко не всегда похож на своих родителей - почитайте о крассинговере. Это чисто случайное явление в передаче наследственных признаков.
Во-вторых, из мелких отказов полупроводниковых приборов складывается их старение - они не вечны.
Так что Вы оба неправы по всем пунктам.

 ::)

Оффлайн Малюта

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 26999
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2998/-3857
Re: Вопрос о свободе воли.
« Ответ #65 : 04 Май 2007, 23:25:15 »
Цитировать
почитайте о крассинговере

Скрещивание работает нормально  :D.
Почитайте  о мутациях.

Оффлайн Кицис

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 657
  • Страна: il
  • Рейтинг: +28/-91
Re: Вопрос о свободе воли.
« Ответ #66 : 05 Май 2007, 04:13:05 »
И все-таки, рекомендую почитать о крассинговере!
Малюта, Вы спешите. Поговорим и о мутациях.

Оффлайн Yuri

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 554
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +44/-47
  • Товарищ, винтовку держи, не трусь!
Re: Вопрос о свободе воли.
« Ответ #67 : 05 Май 2007, 13:26:36 »
Поведение сложной системы не складывается из поведений составляющих ее элементов.

Это верно. Похоже, что существует некая иерархия законов природы, которые действуют достаточно независимо одна от другой (по типу матрешки). Из уравнения Шредингера вы никогда не выведете законов биологической эволюции, постулатов макроэкономики или религиозных канонов.

Этот шутливый пример я уже приводил в Столовой имени Завтрака http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=1392.0

По дороге едет машина. Почему? Есть разные варианты ответов:

1) Атомы, из которых она состоит, движутся с одинаковой скоростью в одном направлении (ответ математика).
2) Химическое топливо, сгорая в двигателе, превращается в кинетическую энергию движения машины (ответ физика).
3) За рулем машины сидит пьяный Вася Пупкин, едущий с банкета домой и давит ногой на педаль газа (ответ простого человека).
4) Бог решил в этот день взять Васину душу к себе на небеса. Инструментом для этого он избрал автомобиль (ответ служителя культа).
5) В своей прошлой жизни Вася скача в одеянии мушкетера на лошади по узким улочкам Парижа, насмерть задавил слепого нищего. За это по закону кармы ему пришло возмездие (ответ теософа).

Что самое удивительное, все варианты ответов ПРАВИЛЬНЫЕ!
Назовем пункт 3 РЕАЛЬНОСТЬЮ
Так вот, то, что ДО п.3 - это НАУКА, а ПОСЛЕ п.3 - это РЕЛИГИЯ или метафизическая ФИЛОСОФИЯ
Так что нет никакого противоречия между наукой и религией  ;). 
 


Оффлайн Кицис

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 657
  • Страна: il
  • Рейтинг: +28/-91
Re: Вопрос о свободе воли.
« Ответ #68 : 05 Май 2007, 22:51:34 »
Херня!
Наука все проверяет опытом - даже то, от чего крыша едет!
Религия мало того, что стремится к тому, чтобы крыша поехала у человека - она еще и берет все, от чего крыша едет, на веру, и призывает ПРОСТО ВЕРИТЬ!
Если это не противоречие - то я не Володя Кицис! ;D

Оффлайн Малюта

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 26999
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2998/-3857
Re: Вопрос о свободе воли.
« Ответ #69 : 05 Май 2007, 23:01:05 »
Цитировать
Если это не противоречие - то я не Володя Кицис!


Так что есть Володя Кицис? Атомы, составляющие молекулы его тела?
Или молекулы, составляющие ткани его тела? Или 40-50 литров воды, разбавляющей разного рода растворы в теле Кициса? Вряд ли...
Можно предположить, что Кицис - это устойчивая структура межнейронных связей в тонком слое коры головного мозга, образовавшаяся в процессе жизни организма, названного В.Кицис.
Характерно, что Кицис верит в то, что эта структура образовалась у него в результате раздражений и торможений, подобно процессу дрессировки собаки Павлова. Собака Павлова познает мир "опытным" путем, но значит ли это, что ее картина мира  адекватна реальности?  ;)

Оффлайн Кицис

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 657
  • Страна: il
  • Рейтинг: +28/-91
Re: Вопрос о свободе воли.
« Ответ #70 : 07 Май 2007, 03:37:31 »
Разумеется, я, как и все мы, являюсь продуктом дрессировки действительностью!
Не вижу тут ничего оскорбительного для себя!

 ::) ;D

Оффлайн zhvictorm

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1429
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +397/-229
Re: Вопрос о свободе воли.
« Ответ #71 : 08 Май 2007, 00:32:55 »
Дорогой Малюта!
Т.о., Вы утверждаете, что у элем. частиц есть скрытые параметры...
Но если мы этих параметров определить не можем, не поменяв их значение - то и параметров нет!
 ::)

Я так понял, что вы уважаемый Кицис, математик. Кто Вам читал на мехмате квантовую механику?  Могли бы спросить у лектора про скрытые параметры. Теорема Неймана исключает только локальные скрытые параметры, а не локальные не исключает. Так что рано делать столь безапеляционные заявления.

Оффлайн Кицис

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 657
  • Страна: il
  • Рейтинг: +28/-91
Re: Вопрос о свободе воли.
« Ответ #72 : 08 Май 2007, 16:50:59 »
Если нет возможности определить параметр без изменения его значения - то параметра нет!

Оффлайн zhvictorm

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1429
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +397/-229
Re: Вопрос о свободе воли.
« Ответ #73 : 08 Май 2007, 17:32:18 »
Если нет возможности определить параметр без изменения его значения - то параметра нет!

Скрытый параметр - это тот параметр, который явно не наблюдается и явно не изменяется в эксперименте. Это то самое не знание экспериментатора, которое присутствует в классической статистической физике и делает квантовую статистку рациональной.

Оффлайн Кицис

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 657
  • Страна: il
  • Рейтинг: +28/-91
Re: Вопрос о свободе воли.
« Ответ #74 : 10 Май 2007, 02:18:46 »
Незнание экспериментатора не всегда говорит о наличии скрытого параметра - оно может объясняться объективностью случайного процесса.
Так что неправда Ваша, дорогой Жвикторм!

Оффлайн Малюта

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 26999
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2998/-3857
Re: Вопрос о свободе воли.
« Ответ #75 : 10 Май 2007, 20:01:28 »
Цитировать
Незнание экспериментатора не всегда говорит о наличии скрытого параметра - оно может объясняться объективностью случайного процесса

Не один ли это хрен, уважаемый Кицис?  ;)

Большой Форум

Re: Вопрос о свободе воли.
« Ответ #75 : 10 Май 2007, 20:01:28 »
Loading...