Энергетические парадоксы

[A_Abramovich]

Так, Вы вначале  опровергните общепринятые определение энергии, а не насаждайте своё, доморощенное.Энергия - это число, характеризующее, прежде всего  движением. В зависимости от того, обмениваются или нет системы  движением и делают вывод об их замкнутости. Тот, кто хочет теоретически описать  состояние системы,  его "оцифровывает" одним числом, которое он и называет  энергией.
Неужели столь простые вещи Вам надо объяснять. Крайне неудачная аналогия. Деньги - это, прежде всего, эквивалент труда.  Когда этот эквивалент отрывают от труда, в пользу "бумажек", то это и есть  инфляция.Замкнутая система - это система не обменивающаяся, прежде всего, своим движением (излучением или/и массой) с другими системами, которое  в количественном понимании - есть измеряемая величина, представляемая числом - энергией. И столь простые "вещи" Вам надо прояснять? Может проще прочитать учебник?

По порядку.

Так, Вы вначале  опровергните общепринятые определение энергии, а не насаждайте своё, доморощенное.

Я не опровергаю определение энергии, задаваемое в физике работой А=FS, а анализирую его, на предмет провозглашаемых в физике свойств.

Энергия - это число, характеризующее, прежде всего  движением. В зависимости от того, обмениваются или нет системы  движением и делают вывод об их замкнутости.

Какое движение характеризует, например, потенциальная энергия?

Тот, кто хочет теоретически описать  состояние системы,  его "оцифровывает" одним числом, которое он и называет  энергией.

Состояние движения которое описывает энергия, можно описать и в категории скалярного импульса. Сложите скалярные импульсы молекул вещества, и вы получите скалярную характеристику его внутреннего движения. Такое описание будет более точным чем описание в форме энергии, так как импульс аддитивен в тех случаях, где энергия не аддитивна и приводит к парадоксам. Мы можем также рассматривать потенциальный импульс как характеристику поля, и рассматривать возможность изменения векторного и скалярного импульса полем.

То есть я хочу объяснить вам следующее: существуют объекты и свойства природы, и существуют их измерения и меры. У одного объекта или свойства - движения, может быть много мер: скорость, векторный импульс, скалярный импульс, момент импульса, энергия и так далее. Движению в физике не приписывается субстанциональных свойств. Эти свойства есть у массы и у энергии. Вы пытаетесь это отрицать. Но у любого объекта есть свойство, а есть число измеряющее это свойство, и есть значение величины самого свойства. Когда мы говорим о энергии как числе, то мы имеем ввиду численное измерение свойств движения или изменения свойств движения объектов. Мера движения это потенциал. Следовательно, энергия это всего лишь одна из возможных мер движения. То есть один из видов потенциала, наряду со скоростью, импульсом, скалярным импульсом и так далее. В этом смысле вы правы, когда утверждаете, что энергия это число.

Но, тогда объясните, пожалуйста, почему физика настаивает на законе сохранения энергии?   

[A_Abramovich]

А если Матрёшка, то как?

На мой взгляд матрешки, расположенные друг в друге, также аддитивны, так как их можно расположить и рядом подле друг друга.

[Laletin Alexandr]

Это не математический аппарат дает сбой, а сбой дает определение энергии и работы принятое в физике. Иное определение энергии мы здесь не рассматриваем. Доказывая не аддитивность принятых категорий работы и энергии в физике, мы тем самым доказываем, что энергия не может быть субстанцией природы. А раз она не субстанция, то исчезает и почва у закона сохранения энергии, который более того, вследствие не аддитивности функции энергии в физических процессах реально и не действует. Равно как, и математически и физически не состоятелен. А иные определения энергии: метафизические, эзотерические, интеллектуальные и так далее мы здесь не рассматриваем. Так как они не применяются в физике.

  Вы уже успешно справились с основной поставленной задачей, просто блестяще продемонстрировали всем, с какой небрежной легкостью вы используете такое сложнейшее выражение как аддитивность, далее можно не продолжать.

[A_Abramovich]

  Вы уже успешно справились с основной поставленной задачей, просто блестяще продемонстрировали всем, с какой небрежной легкостью вы используете такое сложнейшее выражение как аддитивность, далее можно не продолжать.

Что же сложного в понятии аддитивности?

f(a+b)=f(a)+f(b) для всех a, b

[Ltlekz49]

    Субстанций в реальности только две, материя и пространство, все остальное, это уже только варианты бытия этих двух субстанций.

Пространство - не субстанция, это только атрибут материи и её мера.
Таким образом ФИЗИЧЕСКАЯ СУБСТАНЦИЯ = МАТЕРИЯ.
ФИЗИЧЕСКАЯ СУБСТАНЦИЯ - это то, что УЧАСТВУЕТ в физических взаимодействиях, и при этом сохраняется количественно, но изменяется качественно, т.е. меняет некоторые свои свойства.
И таких субстанций у природы две: это вещество, т.е. дискретная материя обладающая механическими свойствами, и эфир - материя непрерывная, механических свойств не имеющая, только электродинамические.

[VPD]

Какое движение характеризует, например, потенциальная энергия?

А Вы читайте весь мой текст.
Я написал, вполне понятно, что  это "прежде всего". Последнее, для понимающего человека,  означает, что  не только кинетическая.
 При замкнутости системы перенос потенциальной энергии (в отличие от кинетической) мало вероятен. Вернее, я не знаю, не могу себе пока представить, как может "попытаться" замкнутая система перенести потенциальную энергию "наружу".
Поэтому и написал осторожно - "прежде всего".

Состояние движения которое описывает энергия, можно описать и в категории скалярного импульса. Сложите скалярные импульсы молекул вещества, и вы получите скалярную характеристику его внутреннего движения.

И Вы умеете делать такое "сложение"? Поделитесь этим секретом.
Честно говоря, я думал, что импульс - векторная физическая величина.

Такое описание будет более точным чем описание в форме энергии, так как импульс аддитивен в тех случаях, где энергия не аддитивна и приводит к парадоксам. Мы можем также рассматривать потенциальный импульс как характеристику поля, и рассматривать возможность изменения векторного и скалярного импульса полем.

А не набор ли это, ничего не значащих,  псевдонаучных терминов?

Движению в физике не приписывается субстанциональных свойств. Эти свойства есть у массы и у энергии. Вы пытаетесь это отрицать.

Где?
Я только привёл общепринятое определение энергии в котором она определяется, как число - абстракция.
Где субстациональность?
Вы читайте, то, что я Вам пишу.

Но у любого объекта есть свойство, а есть число измеряющее это свойство, и есть значение величины самого свойства. Когда мы говорим о энергии как числе, то мы имеем ввиду численное измерение свойств движения или изменения свойств движения объектов. Мера движения это потенциал. Следовательно, энергия это всего лишь одна из возможных мер движения. То есть один из видов потенциала, наряду со скоростью, импульсом, скалярным импульсом и так далее. В этом смысле вы правы, когда утверждаете, что энергия это число.

И для чего это Вы написали?
Что бы усложнить?

Но, тогда объясните, пожалуйста, почему физика настаивает на законе сохранения энергии?   

Закон сохранения энергии замкнутой системы - давно уже не предмет споров, а твёрдо установленное свойство нашей природы. При условии однородности "течения" времени это  свойство выполняется строго.
См. Теорему Нёттер.

[A_Abramovich]

А Вы читайте весь мой текст.
Я написал, вполне понятно, что  это "прежде всего". Последнее, для понимающего человека,  означает, что  не только кинетическая.
 При замкнутости системы перенос потенциальной энергии (в отличие от кинетической) мало вероятен. Вернее, я не знаю, не могу себе пока представить, как может "попытаться" замкнутая система перенести потенциальную энергию "наружу".
Поэтому и написал осторожно - "прежде всего".И Вы умеете делать такое "сложение"? Поделитесь этим секретом.
Честно говоря, я думал, что импульс - векторная физическая величина.А не набор ли это, ничего не значащих,  псевдонаучных терминов?Где?
Я только привёл общепринятое определение энергии в котором она определяется, как число - абстракция.
Где субстациональность?
Вы читайте, то, что я Вам пишу.И для чего это Вы написали?
Что бы усложнить?Закон сохранения энергии замкнутой системы - давно уже не предмет споров, а твёрдо установленное свойство нашей природы. При условии однородности "течения" времени это  свойство выполняется строго.
См. Теорему Нёттер.

При замкнутости системы перенос потенциальной энергии (в отличие от кинетической) мало вероятен. Вернее, я не знаю, не могу себе пока представить, как может "попытаться" замкнутая система перенести потенциальную энергию "наружу". Поэтому и написал осторожно - "прежде всего".

Если изолированная система меняет свойства своего поля, то в этом поле изменяется и потенциальная энергия внешних систем. Следовательно, перенос потенциальной энергии возможен и без движения, только за счет изменения свойств поля.

- Состояние движения которое описывает энергия, можно описать и в категории скалярного импульса. Сложите скалярные импульсы молекул вещества, и вы получите скалярную характеристику его внутреннего движения.

- Вы умеете делать такое "сложение"? Поделитесь этим секретом. Честно говоря, я думал, что импульс - векторная физическая величина.

О скалярном импульсе науке неизвестно. Но если мозги у кого не совсем усохли от научных занятий, то можно представить, что любой вектор имеет направление и величину. Если складывать только величины векторов импульсов вне зависимости от направления, то как раз и получим скалярную величину, характеризующую меру того внутреннего движения, для которой сумма векторных импульсов частей системы равна нулю. Собственно, для этих же целей предназначена  и категория энергии, где ликвидация направлений импульса осуществляется через возведение в квадрат.

Закон сохранения энергии замкнутой системы - давно уже не предмет споров, а твёрдо установленное свойство нашей природы.

Похоже, у вас не сходится  начало и конец. Вы утверждаете, что энергия это не фактор природы, а только число, потенциал. Выше было показано, что этот потенциал в большинстве процессов не обладает свойством аддитивности. Тогда откуда взяться закону сохранения энергии? Тем более в природе, раз там ее нет?

[---]

Парадокс ракеты

Представим себе ракету, ускоряющуюся в пустом пространстве с постоянным ускорением.  Эта ракета в данном случае, тратит постоянное количество энергии топлива в единицу времени, на ускорение единицы своей массы.  Причем, так как ускорение постоянно, то расход энергии топлива линеен по времени в расчете на единицу массы ракеты, и образует линейную функцию. 

Как всегда "парадокс" возникает в плохо образованном сознании...
Ведь, Ракета летает отбрасывая свою массу..
Поэтому, с каждой секундой, ракета тратит все меньше "энергии" и топлива на разгон с постоянным ускорением "единиц" своей массы 

[---]

1 - движение имеет скалярные и векторные характеристики.

Да.

Так скорость и импульс могут быть взяты по модулю (скалярно) и как вектора.

Нет, конечно..
Ни Скорость ни Импульс (Количество Движения) не могут быть "взяты, как вектора", поскольку являются чистейшими скалярами

[VPD]

О скалярном импульсе науке неизвестно.

Стало понятно.
То есть у Вас есть своя, доморощенная физика Абрамовича.
Никаких вопросов больше.

Похоже, у вас не сходится  начало и конец. Вы утверждаете, что энергия это не фактор природы, а только число, потенциал. Выше было показано, что этот потенциал в большинстве процессов не обладает свойством аддитивности. Тогда откуда взяться закону сохранения энергии? Тем более в природе, раз там ее нет?

Естественно, энергия - не фактор природы.
А вот движение атрибут материи.
В связи с этим неоспоримым "фактором природы" появляется и возможность его описания человеком с помощью чисел.
И оказалось, что некоторые числа в замкнутых системах сохраняются неизменными при всех возможных изменениях внутри системы.
Это же здорово!

[---]

... а сбой дает определение энергии и работы принятое в физике...

Нет, конечно..
Определения не могут давать сбоев, по той простой причине, что не являются теориями
Определения - разъясняют смысл незнакомого слова, с помощью знакомых

[---]

Я не опровергаю определение энергии, задаваемое в физике работой А=FS, а анализирую его, на предмет провозглашаемых в физике свойств.

А, где, пардон, вы здесь видите "определение энергии, задаваемое в физике"?
В Физике энергия определяется, как предполагаемая, расчетная величина работы, которую может совершить, а может и не совершить Физическая Система..
Причем здесь формула работы A=FS, совершаемой СИЛОЙ F на участке Пути S?

Какое движение характеризует, например, потенциальная энергия?

А, с какой стати Потенциальная Энергия должна "характеризовать движение"?

[A_Abramovich]

Как всегда "парадокс" возникает в плохо образованном сознании... Ведь, Ракета летает отбрасывая свою массу..Поэтому, с каждой секундой, ракета тратит все меньше "энергии" и топлива на разгон с постоянным ускорением "единиц" своей массы 

Да, наговорили вы тут...

Как всегда "парадокс" возникает в плохо образованном сознании...

Бывает, что и так, а бывает, что и иначе.

Поэтому, с каждой секундой, ракета тратит все меньше "энергии" и топлива на разгон с постоянным ускорением "единицы" своей массы 

То есть вы утверждаете, что ракета, движущаяся с постоянным ускорением тратит все меньше "энергии" и топлива на разгон с постоянным ускорением "единицы" своей массы? То есть все меньше и меньше? И уже есть такие ракеты? Что же вы молчали раньше! Уже давно бы стали нобелевским лауреатом! &/

Видимо, и понимание "парадокса" не под силу слабо образованному сознанию...  +@>

[Болгарин]

Абрамович, закрывайте тему пока её не замусорили окончательно.
Попозже снова откроете, когда саранчу пронесёт.

Пусть замусорим:


http://www.youtube.com/watch?v=dW0moXn9y9U

[Метафизик]

Абрамович, закрывайте тему пока её не замусорили окончательно.
Попозже снова откроете, когда саранчу пронесёт.

Неее, саранча завсегда бдит... А закроет - значит останется девственно чистым неучем...

[---]

И уже есть такие ракеты?

Все ракеты такие, друг мой..
В Баках и Трубах твердотопливных ускорителей вот этой ракеты..



...примерно 1 800 тонн Топлива (горючее+Окислитель)..
Спустя 8,5 минут после старта ее масса, которая была примерно 2 000 тонн, станет на эти самые 1800 тонн меньше...
Удивительно, как вы смогли дожив до своих солидных лет не знать столь элементарных вещей?!

[---]

Неее, саранча завсегда бдит... А закроет - значит останется девственно чистым неучем...

Это просто праздник какой-то..
Как?!
Как Абрамович может не знать, что Ракеты летают расходуя Массу? 
Кто учил его физике?
Физрук?! 

[Король Альтов]

1 - движение имеет скалярные и векторные характеристики. Так скорость и импульс могут быть взяты по модулю (скалярно) и как вектора. Если брать векторный импульс топлива и ракеты, то он и до сгорания топлива и после сгорания равен нулю. А вот скалярный импульс топлива не равен нулю и существует потенциально в топливе, а при сгорании топлива распределяется поровну между ракетой и топливом. Так что зная импульс ракеты легко найти потенциальный импульс топлива до сгорания умножив его на 2. Если мы посмотрим на затраты скалярного импульса топлива, и импульс полученный ракетой и отходами топлива, то сумма этих скалярных импульсов в точности совпадет. Затраты равны получению. Так как обе функции линейны и аддитивны.

Понимаете импульс величина принципиально векторная, а про скалярный импульс я просто ничего и не слышал - это что то мне в физике неизвестно.
Но все это все равно в принципе неважно. Главное, что я хотел сказать, что безупречно справедлив закон сохранения импульса это фундаментальный физический закон. Исходя из этого я и утверждаю, что при движении  ракеты никакого импульса не образуется, а просто происходит его перераспределение между ракетой, сгоревшим топливом и атмосферой вместе с планетой. Понять это очень просто. Представьте себя например на орбитальной станции. Если вы от нее оттолкнетесь, то она просто полетит с немного с другой скоростью, а вы наченете двигаться тоже с измененной скоростью, но эти изменения скоростей и импульсов друг друга полностью компенсируют.

2 - если же брать затраты энергии в топливе и получение кинетической энергии ракеты, то эти величины не совпадут. Кинетическая энергия от сгорания топлива многократно превысит количество энергии содержащееся в топливе, так как функция затрат энергии топлива линейна, а функция получения кинетической энергии квадратичная. Нарисуйте эти функции по оси времени и вы увидите, что энергии будет получено намного больше чем затрачено.
Это как раз и есть то, чего вы не поняли в парадоксе ракеты.  

Вот тут вы абсолютно неправы, поскольку игнорируете закон сохранения энергии. Неважно что кинетическая энергия меняется по квадратической функции, а главное в том что с учетом КПД < 1 эта энергия заведомо и в разы меньше энергии топлива. Если бы вы были правы, то любая ракета была была бы вечным двигателем первого рода впрочем как и самолеты, и тогда бы все проблемы человечества давно были бы решены.
Кстати ваш квадратический парадокс состоит в том, что он квадратический, но не для всей ракеты, а только для ее незначительной части массы, которая называется выводимым полезным грузом. Если вы учтете функцию убывания величины ускоряемой массы, то ваш парадокс перестанет существовать.
PS. Уважаемый A_Abramovich ! Вы человек умный, и мне показалось, что эту тему вы специально придумали, чтобы разыграть местных лохов.

[Вашкевич Виктор]

Скажите, пожалуйста, уважаемый A_Abramovich,  в каком учебники физики написано, что энергия - "природная субстанция"?

А это в Вашем мозгу прописано.

[A_Abramovich]

Все ракеты такие, друг мой..
В Баках и Трубах твердотопливных ускорителей вот этой ракеты..



...примерно 1 800 тонн Топлива (горючее+Окислитель)..
Спустя 8,5 минут после старта ее масса, которая была примерно 2 000 тонн, станет на эти самые 1800 тонн меньше...
Удивительно, как вы смогли дожив до своих солидных лет не знать столь элементарных вещей?!

Друг, мой.
У ракеты, движущейся с постоянным ускорением, уменьшается масса и расход топлива при выгорании топлива и уменьшении в связи с этим массы ракеты. А вот удельный расход топлива на единицу массы ракеты сохраняется.
Подумайте над этим на досуге. И поймете, почему.