Конференция конфедерации революционных анархистов-синдикалистов им.Махно

[Дубовик]

С этого им и надо было начинать здесь честный разговор. Вместо этого декларация светлого,  не пути, а отдаленного и туманного будущего. При политическом успехе, может быть, что-нибудь бы и смогли опробовать практически да показать народу. Но без перегрузки общества, как выразился один из участников.
Удивительно, может и правда я инвалид - так вот меня анархисты понимают, -  но надеяться, что массами овладеет даже не идея, а план-конспект (вроде бы серьезные по объему и весу книги отношу туда же) возможных отношений между людьми без политической борьбы, не утопия ли?!  И конечно, такая самонадеенность не может не вызвать подозрений по поводу попытки в очередной раз одурачить доверчивых книгочеев, радиослушателей, домохозяек у телевизоров и т.д.

Уважаемый Бабай! Ни одна из названных вами социальных групп не является объектом пропаганды и деятельности анархистов. Это первое. И второе, - мы "предлагаем массам" не столько идею (если слегка перефразировать слова одного неглупого человека, - идея без дел мертва есть), сколько - пути и средства борьбы против реально существующих в обществе угнетения и неравенства.

[Дубовик]

Анатолий, как Вам такое предложеньеце от Вашего соратника по анархии?  Советы - это разве не власть???   Ну и ну...  я фшоке....  С крепкой вертикалью власти конкурировать они не могут, лезут туда, где вертикаль власти гнилая от коррупции. Ненько Украйна плачет...

Дмитрий, в целом я намерен впредь игнорировать ваши посты, поскольку дискуссия между нами очевидно бессмысленна для обеих сторон. Но там, где вы поднимаете вопросы, которые затрагивают действительно интересные и важные темы, я, разумеется, буду давать ответы.

Как известно, Советы в России появились в 1905 году, причем они не являлись органами власти (властью в тот момент, как вы, возможно, слышали, было царское правительство). Советы 1905 года создавались рабочими разных предприятий одной местности для координации борьбы за экономические интересы и революционной борьбы против власти, - т.е. Советы были органами классовой самоорганизации пролетариата.
С февраля 1917 года началось возрождение Советов; целью их деятельности в целом была все та же самоорганизация трудящихся классов (рабочих и крестьян), а также отдельных социальных групп (солдат, батраков, казаков) - самоорганизация ради экономической борьбы, защиты революции, решения культурно-просветительских задач и т.д. Властью эти Советы также не являлись, тем более властью формальной, а в подавляющем большинстве случаев на роль органов власти они и не претендовали, оставаясь революционно-классовыми органами самоорганизации.
С лета-осени 1917, по мере развития революционного процесса, трудящиеся классы приходят к убеждению, что смогут самостоятельно, без участия буржуазии и монополии госчиновничества, решать вопросы организации хозяйственной, социальной, культурной и т.д. жизни, передав все эти вопросы в ведение собственных органов - Советов. Именно так понимался лозунг "Вся власть Советам" - как руководство всеми делами на местах силами самих трудящихся, повсеместно самоорганизовавшихся в собственные Советы. Эта форма общественной организации, конечно, довольно далека от традиционного понимания государства - которое устроено в виже жесткой "вертикальной" конструкции (верхи отдают приказы - нижестоящие лишь исполняют их). Поэтому лозунг "Вся власть Советам на местах" был поддержан и анархистами, увидевшими в нем конструктивную формулу для переходного общества от Государственности к Анархии.
В ходе Гражданской войны 1917-1921 гг. большевистской партии удалось одержать победу над всеми своими противниками (и бывшими союзниками), и "отформатировать", преобразовать Советы в составной элемент собственной государственной власти, причем элемент, носивший скорее декоративные функции (все решения в действительности вырабатывались и принимались в партийных комитетах, а Советы разного уровня лишь послушно утверждали их). Из органов классовой самоорганизации Советы формально стали органами власчти, а фактически утратили всякое значение, помимо чисто бумажного.
При этом в ходе той же Гражданской войны реализовывалась и чисто анархическая идея "Вольных экономических Советов", служивших действительно инструментом безвластной народной самоорганизации и самоуправления. Такие Советы действовали в махновском регионе, кое-где в Сибири, на Урале и в некоторых других местах страны. Подробнее об этой истории, малоизвестной для широкого круга читателей, можно узнать из работ А. Шубина и А. Скирды.
После 1991 года органы, носившие название Советы, некоторое время сохранялись в России и существуют до сих пор в Украине. Теперь их роль и место в структуре власти полностью совпадают с ролью и местом европейских муниципалитетов.
Таким образом, за сто лет существования термина "Советы" он имел как минимум три разных содержания, обозначал три совершенно разных понятия.
Говоря о Советах, анархисты имеют в виду, разумеется, органы классовой самоорганизации, существовавшие в 1905 и 1917, и Вольные Советы 1918-1920 гг. Это - конкретные инструменты, с помощью которых действительно возможно организовать безгосударственное устройство общества, координировать его работу во всех жизненно важных областях, что было доказано на практике.

[Дубовик]

И еще - специально для Дм. Мотовилова.
Дмитрий, относительно недавно вы с гордостью рассказывали мне, как в свое время прекрасно учились, как сдавали на отлично историю, философию, теорию "марксизма-ленинизма". Я человек деликатный, - в тот раз промолчал. Но теперь вы сами подставились, так что "ловите саечку". Бездумно вызубрить учебник, списать со шпаргалки, купить "пятерку" на экзамене за пять кг копченого сала, - может любой профан и тупица. Никакой диплом сам по себе еще ничего не доказывает. Конкретно в вашем случае мы имеем явный пример того, что вам недоступно понимание разницы между названием (например, Советы) и тем, что оно, собственно обозначает (Советы для вас - это именно и только органы государственной власти). В вашем случае мы имеем также явный пример того, что вы не понимаете тех вещей, которые вроде бы знаете (о существовании Советов в 1905 году вам должны были рассказать на курсе истории, который вы так прекрасно сдавали? И ведь знаете, наверняка знаете, что в 1905 страной правил царь, а Советы не были и не могли быть никакой властью ни в каком смысле этого слова). - Вывод: вы, Дмитрий, продемонстрировали своей фразой вопиющую некомпетентность, и это еще очень мягкая формулировочка.

[Дубовик]

Ну, допустим, голодомор на Украине - практическое воплощение идеи анархизма.
Власти хотели организовать крестьян  для коллективного труда, но они  потуги власти
саботировали и получили голодомор. Вот такая вот самоорганизация.

Не знаешь, то ли смеяться, то ли плакать от подобных перлов...
В переводе на русский Виктор произнес что-то вроде: "Власть заставляла крестьян, что являлось практическим воплощением  безвластия"...
И ведь люди, которые могут ляпнуть такое, живут рядом с нами... Водят автомобили, делают чертежи зданий и мостов, проводят хирургические операции... Не имея ни малейшего понятия о самой элементарной логике!
Это по-настоящему страшно.

[Дубовик]

Так. Вы мне так и не ответили на дважды заданный вопрос.

Цитата: Zogin от 13 Августа 2009, 23:29:48
Какие предусмотрены меры борьбы с социальным расслоением при анархии, и каковы механизмы реализации этих мер борьбы?

Цитата: Zogin от 14 Августа 2009, 23:12:01
Я ничего не имею против  начала революции с переходом собственности в трудовые коллективы. Вопрос - что дальше, как обеспечить движение в правильном направлении.  А с этим тесно связан другой мой вопрос, на который вы не ответили - как бороться с социальным расслоением, как внутри коллективов, так и между оными.  Вполене естественно, что одни предприятия более прибыльны, другие менее. В постреволюционное время естественно сложится ситуация, когда лидеры успешных коллективов будут заинтересованы сперва в консервации такого состояния за счет всего общества, а потом с осознанием своих общих групповых интересов и вовсе в контрреволюции . В моделях "реального социализма" вопросы соцобеспечения и целеполагания общества решало государство. Вы, как я понимаю, изначально отказываетесь от этого инструмента. В этом самом по себе нет ничего плохого, но как бороться с появлением новой элиты, которая неизбежно возглавит движение за реставрацию капитализма. При капитализме-то удобнее прибыльное дело вести.  Не думаю, что в этом отношении тенденции анархо-синдикалистских моделей будут отличаться от тенденций  "реального социализма" разве что контррреволюционные силы будут изначально открытей и циничней. Что анархисты могут им противопоставить?

Разнообразные модели "реального социализма" не только имели стратегии защиты от внутренний контрреволюции, но и по возможности их активно использовали.  Не помогло. Враг прежде всего внутренний оказался сильней.  Я все же думаю, что цель анархистов отнюдь не встать раз в столетие в правильную политическую позицию, но создать жизнеспособную общественную модель. Для этого нужны жесткие механизмы борьбы с классообразованием.

Зогин, вы хотите получить четкий лаконичный ответ на проблему, возникавшую в разных революциях в разное время и в разных странах. Что-то вроде инструкции: сделать А, потом Б, ... - При всем уважении к самому себе, - я такой инструкции дать вам не могу.
Но радует то, что марксисты делают хоть какие-то выводы из своего исторического поражения 20-го века ;)

А если серьезно, то я вижу лишь один путь решения этой проблемы. Каждый представитель трудящихся классов должен чувствовать улучшение собственного положения в результате социальной реорганизации - непосредственно и каждодневно. Не откладывая эти улучшения на когдатошнее "потом". Материальные условия для такого улучшения есть уже здесь и сейчас: богатств, созданных труженниками в нынешнем капиталистическом обществе, уже хватит на всех.
Второе. Сознательный революционный авангард должен стремиться к тому, чтобы хозяйство развивалось не в сторону выделения новых субъектов рынка в виде отдельных, более или менее автономных/самостоятельных предприятий, - а в сторону бестоварного единого планомерного производства, нацеленного на удовлетворение разумных потребностей общества и всех его членов. Средством здесь может выступать только убеждение и личный пример, но никак не штыки и пулеметы, которые способны лишь оттолкнуть социальную базу революции в лагерь контрреволюции.

[Дубовик]

Синьоры анархисты. Вы меня убедили, правда, мне лень вникать в детали ваших прекрасных рассуждений, тем более у вас есть светила, например Кропоткин, и есть рядовые (это, кстати, так? - Кто у вас следит за идеологической чистотой рядов, а то ведь я, например, будучи дураком или провокатором, начну от имени анархии распространять "горизонтально" дем. или-коммуру и или еще какую муру.)
Но я проникся чем-то, что я назвал анархо-синдикализмом, и хочу горизонтально действовать. Какие мои самые первые шаги?

Первые два слова вашего поста доказывают, что вы ничем не прониклись. Как я уже говорил в этой теме, анархист не может быть сударьом никому, поэтому обращение "синьоры анархисты" выглядит бессмыслицей. Если бы вы "прониклись", то уж такая мелочь вам была бы понятна и без особых мудрствований.
Поэтому вы, скорее всего, являетесь очередным "разоблачителем", которому "триста лет не надо" никакие советы по первым шагам анархической деятельности.

[Дубовик]

Вопрос Дубовику:
      Известно, что в октябре 1917 большевики вооружённым отрядом захватили Зимний Дворец и низвергли Временное правительство. Если бы на месте большевиков были анархисты, располагавшие такими же вооружёнными отрядами, они тоже бы захватили Зимний и низвергли Временное правительство, или действовали иначе? Хочется просто понять логику поведения анархистов на простых и ясных примерах. 

???
1. Бергсон, - не "отряд большевиков" совершал переворот в октябре 1917, а отряды революционеров разных партий: большевиков, левых с.-р., анархистов, с.-р.-максималистов и некоторых других.
В Петрограде в уличных стычках и взятии различных объектов участвовали анархические отряды под командованием К.Акашева, Ф.Другова, А.Железнякова, И.Жука, А.Мокроусова, Б.Шатова.
В Москве в 10-дневных уличных боях также участвовали отряды анархистов, в т.ч. знаменитый полк "Двинцев" под командованием старого анархиста Грачева.
В некоторых провинциальных городах лидерство, а то и монополия в осуществлении переворота вообще принадлежала анархистам (иногда в блоке с близкими анархизму максималистами): в Черемхово, Павлограде, Шлиссельбурге, Ижевске...
Более того: первая попытка вооруженным путем свергнуть Временное правительство была предприянта в начале июля 1917 именно анархистами, опиравшимися на значительную часть солдат петроградского гарнизона (30-тысячный 1-й пулеметный полк, Московский, Измайловский, 1-й пехотный полки, 2-й Балтийский флотский экипаж) и на рабочие окраины (заводы Путиловский, «Новый Лесснер», Металлический, «Эриксон», «Треугольник», «Респиратор», Патронный, Промет, «Феникс», «Русский Рено», Нобеля, Главные ж/д мастерские и др.). В историю это попытка вошла как "Июльская демонстрация", хотя являлась она именно вооруженным восстанием, подготовленным анархическим "Временным революционным комитетом" (состоял из представителей 150 промпредприятий и 18 воинских частей). Другое дело, что большевикам, которые пользовались в это время несколько большим (sic!) влиянием, удалось сбить и дезориентировать движение, саботировать всеобщий характер восстания... Потом восставшие солдаты, матросы, рабочие, анархистские лидеры (Блейхман, Железняков, Калабушкин), а за компанию с ними лидеры большевиков (Троцкий, Луначарский, Каменев и др.) попали в тюрьму, а Ленин с Зиновьевым скрылись в шалаше в Разливе...

2. Разница между большевистской и анархической стратегией в конце 1917, упрощенно говоря, такова:
Большевики взяли власть, создали правительство, оставили прежнюю экономическую систему (национализация началась позже, с начала 1918), и уверяли пролетариат, что теперь, как "правительство рабочих и крестьян", они будут заботиться о народе.
Анархисты и до, и после свержения Временного правительства главной задачей видели захват не Зимнего дворца - а захват заводов, фабрик и мастерских рабочими, земли - крестьянами, и социализацию производства (т.е. переход промышленности в руки трудового народа, а не государства, даже "пролетарского"); свержение Временного правительства с этой точки зрения было лишь средством технического обеспечения революции на рабочих местах, побочным результатом основного процесса.

[Вашкевич Виктор]

Не знаешь, то ли смеяться, то ли плакать от подобных перлов...
В переводе на русский Виктор произнес что-то вроде: "Власть заставляла крестьян, что являлось практическим воплощением  безвластия"...
И ведь люди, которые могут ляпнуть такое, живут рядом с нами... Водят автомобили, делают чертежи зданий и мостов, проводят хирургические операции... Не имея ни малейшего понятия о самой элементарной логике!
Это по-настоящему страшно.

Это Вы перевели мои слова не на русский язык, а на язык анархиста.
Я считаю себя большевиком,  а Вы считаете себя анархистом.
У нас разные логики, разные понятия.   Вам  страшно?
Так анархисту и должна быть страшна логика большевика.

[Дубовик]

Это что - всерьез? - Анархо-синдикалисты организованы как профсоюзы? Это Кропоткин так определил? Где это у вас в теории?

Таки да. Анархо-синдикалистское движение основывается на синдикатах, т.е. профсоюзах (в переводе с францзского "синдикат" это и есть "профессиональный союз").
"Это определил" не Кропоткин, а практика, - которая, как известно, критерий истины. Анархическое движение 19 века в Европе зарождалось как движение революционных профсоюзов. Про Первый Интернационал вы наверняка слышали. С конца 19 века анархисты действовали в составе синдикатов в Испании, Франции, Италии, Германии, США и других странах. В 1905 в России появился и сам термин "анархо-синдикализм".
Кропоткин и другие идеологи (Роккер, Новомирский, Шапиро, Пато и Пуже, Волин и многие другие) лишь дали теоретическое обоснование анархо-синдикалистской стратегии и тактике. Конкретно Кропоткин сделал такое обоснование, например, в серии статей в анархическом журнале "Хлеб и Воля" (1903-1909), в докладе Лондонскому съезду анархистов "О работе в рабочих союзах" (1906), в брошюрах "Всеобщая стачка и социальная революция" и "Русский рабочий союз" (1906-1907).
Хендар, то, что вы не знаете чего-то - это никак не может быть поставлено вам в минус. Но если вы беретесь всерьез обсуждать  какие-то темы, - то имейте же хоть минимальный запас знаний об обсуждаемом предмете! Почему-то я, когда вступаю в споры с марксистами, не делаю изумленные глаза, когда слышу, например, термины "общественно-экономическая формация" или "аграрная программа рабочей партии". Я знаю хотя бы в общих чертах, кто такие Либкнехт и Бебель, о чем говорится в книге "Что делать?" и "Государство и революция"... Поэтому очень редко попадаю в лужу. Учитесь, Хендар, у анархистов! ;)

Но, синьоры, профсоюзы - это структура, действующая на базе реального производства - именно оно, производство, организовывает коллектив, и этот организованный производством коллектив создает свой орган - профсоюз. Но в вашем случае ничего этого нет - есть свободные граждане, стихийно воодушевленные анархо-синдикализмом. Я спрашиваю, как они должны действовать "горизонтально"?

Нет, мистер: в нашем случае есть организации, которые создаются не из абстрактных "свободных граждан", а из людей, занятых на одном и том же производственном участке (цех, шахта, мастерская), в одном и том же вузе. Если этого нет, - мы имеем дело, строго говоря, не с организацией анархо-синдикалистов, а с организаций по пропаганде анархо-синдикалистских идей. РКАС действует как среди профсоюзов (Вечора об этом уже рассказывал), так и в виде пропагандистских групп.

[Дубовик]

Это Вы перевели мои слова не на русский язык, а на язык анархиста.
Я считаю себя большевиком,  а Вы считаете себя анархистом.
У нас разные логики, разные понятия.   Вам  страшно?
Так анархисту и должна быть страшна логика большевика.

Нет, Виктор, - вы мне ничуть не страшны, не надейтесь.
И - неужели вы хотели сказать, что Сталин был не большевиком, а анархистом? что сталинский Совнарком периода коллективизации состоял из анархистов? Что когда "власть закставляет" кого-то в чем-то - это есть "проявление анархизма"?
Воистину, чего только не встретишь в интернете!..

[Дубовик]

Анатолий, спасибо за честность. Я не настойчива в заблуждениях, и готова признать провокационность своего ответа. Но не пойму, почему НЭП вы не готовы рассматривать как отступление от идеи диктатуры пролетариата (хотя даже большевики это признавали)?

Потому что и до введения нэпа, и после введения нэпа - монополия на власть оставалась за той же самой партией большевиков. В этом смысле никакого "отступления" не происходило.
Кстати, - я категорически не согласен с самим термином "диктатура пролетариата" (ДП), которым вы пользуетесь. В реальности имелась диктатура партии и над пролетариатом, и над всеми другими классами и слоями общества, - а ДП есть не более чем самоназвание режима в период 1918-1936.

Что же в отношении крестьянства, то у нас  (учитывая, что мы говорим на разных языках  ) просто может быть разное понимание слова "носитель". Крестьяне были и будут потребителями и носителями идеи анархии (не разносчиками, не миссионерами, не агитаторами). Анархия, как идея, для крестьянства ближе, чем любая другая. А вот с трудящимися все гораздо сложнее.

Из ваших слов слуедует, что для вас "крестьяне" - одно, а "трудящиеся" - другое. Вы не считаете крестьян трудящимися??

Анархия и организованные трудящиеся массы пролетариата плохо совместимы с анархизмом. И чем дальше, тем глубже корни этой несовместимости проникают в  социальные и экономические отношения. В среде пролетариата, на мой взгляд, могут вырасти только теоретики анархизма. 

Ваши предположения не подтверждаются хорошо известными фактами из истории анархического движения как в России, так и в мире. Анархическое движение 19-20 вв. развивалось и действовало именно в среде промышленного пролетариата прежде всего.

Предложение 1. Предлагаю обсудить необходимость проведения совместной (при участии всех анархистских организаций) конференции на тему - Новая конституция Украины и перспективы анарзизма. Партия, которая не участвует в конституционном процессе, успешной быть не может. БЮТ и ПР уже пробовали и договорились повторить попытку проведения Конституционной реформы после выборов. И тут есть о чем поговорить.  Нужна или не нужна Конституция анархитсам? Если нужна, то какая? Если это конституция переходного периода, то на какие этапы этот период можно разбить и т.д..

Партия, не участвующая в конституционном процессе, действительно иногда не может быть успешной. Но даже если не отвлекаться на "неконституционный" пример РСДРП(б), - анархисты и наша РКАС, это не политическая партия, а социально-революционная организация, цели которой могут быть реализованы отнюдь не путем бросания избирательных бюллетеней в урны...
Что касается вашего предложения провести конференцию анархических организаций, - такие конференции проводятся, и обсуждаются на них все те вопросы, которые участники считают действительно важными. Только за 2007-2009 год РКАС провела пять конференций.

[Дубовик]

Я же хочу пока понять, что должен делать "свободный гражданин общества" в целях кардинального переустройства этого общества на принципах анархо-синдикализма. Каковы мои первые в этом смысле "горизонтальные шаги"?

За вашу настойчивость я таки дам вам конструктивнывй ответ.
Объединяться с такими же "свободными гражданами", имеющими такую же цель добиваться кардинального переустройства общества на принципах анархо-синдикализма.
Разворачивать анархическую и анархо-синдикалистскую пропаганду, исходя из ваших возможностей (устно, листовками, газетами и т.д.)
Присоединяться ко всем экономическим и социальным конфликтам на стороне трудящихся, в той форме, которая окажется наиболее результативна в каждом конкретном случае.
Это - действительно самые первые шаги, которые может предпринять любой человек.

[Дубовик]

каждый индивид ищет и находит Ближнего самостоятельно. Ближнего можно сменить в любое время дня и ночи. (...) Если индивид НЕ согласен с Ближним, то такой индивид обязан поменять Ближнего, найти такого Ближнего, с кем индивид будет согласен. Это Русская Идея. 

И все?! Гсспди, как просто-то, - а эти ваши дурачки, Ельцин с Путиным, лет 10-12 все думали, ночами не спали: как бы им энту русскую национальную идею сформулировать... А тут - бац! и готова, с пылу, с жару, понятна любому... Хоть воскресшему, хоть помершему...
Все, решено: на будущих президентских выборах обязательно надо голосовать за Воскресшего, - а то Жирик уже давно выдохся, больше никого не веселит.

[Вашкевич Виктор]

Нет, Виктор, - вы мне ничуть не страшны, не надейтесь.

А зачем же тогда в предыдущем посте сказали:

Это по-настоящему страшно.

Вы уж определитесь...

И - неужели вы хотели сказать, что Сталин был не большевиком, а анархистом? что сталинский Совнарком периода коллективизации состоял из анархистов? Что когда "власть закставляет" кого-то в чем-то - это есть "проявление анархизма"?
Воистину, чего только не встретишь в интернете!..

Нет, я такого не хотел сказать.
Я сказал то, что сказал, и почему Вы извращаете мои мысли?
Видно, логики у нас разные.

[Дубовик]

Виктор, страшны не вы лично. Страшно то, что такие как вы могут сделать в реальности.
Вы сказали, что когда "власти хотели организовать", это было "практическое воплощение идеи анархизма".
Кого и для чего там хотели организовать - не суть важно. Власть в принципе не может воплощать идеи безвластия (по-гречески - "анархии")

[Дубовик]

Ответил на все оставашиеся вопросы этой темы.
Поскольку мои товарищи решили, что конференция может быть закрыта, а администрация и читатели не возражали, - тема закрывается.
Дальнейшее участие переносится в тему "Обсуждение конференции": http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=46890.0

Если есть обоснованное желание снова возобновить саму конференцию, - обращайтесь через личные сообщения или пишите в "Обсуждении".
Всем спасибо.