Собственность трудовых коллективов.

[Vladimir H]

«процесс производства и распределения продуктов в развивающемся социалистическом обществе находится под контролем рабочего класса, организованного по типу Парижской Коммуны в советское «государство» диктатуры пролетариата».

Неправильно понял труды Маркса и идеи Ленина?
Очень глубоко ошибаешься! Рабочий должен быть в состоянии "пред Родиной вечно в долгу".

[Товарищ Маузер]

Сионизм изначально был преступен , т.к. даже в этой , приведенной тобой , без обидной формулировке - преступен . Ибо достижение даже такой  безобидной на первый взгляд цели , затрагивает интересы не только сионоф , а интересы не сионов , то бишь арабов , в расчет не берутся - гои . Так что этот термин , сути своей не потерял и по сей день  .
 +@> +@> +@>

Преступен или не преступен - не о том сейчас речь.
Термин со временем поменял значение - это факт.

И вааще че наводить тень на плетень , термин социализм , мы берем в том понятии , что он обозначает в трудах классиков . Хорошь дуру гнать .

А если в трудах классиков термина не будет - что будешь делать?

[Кин-дза-дза]

Преступен или не преступен - не о том сейчас речь.
Термин со временем поменял значение - это факт.

Да , что ты говоришь ? Как был атичеловечный , так и остался , только более реакционным содержанием наполнился , но сути не поменял , как и ты , как ты был сучком прогнившего дерева номенклатуры , так и остался , вы то,  то точно жили даже не при социализме ,  а при коммунизме  +@> +@> +@>

А если в трудах классиков термина не будет - что будешь делать?

Русский язык богат , выразить можно любую мысль .

 +@> +@> +@>

[EREMA]

Ерема, Вы противоречите сами себе
Когда первоначальное значение термина было

Нет здесь никакого противоречия. Противоречие возникло тогда, когда стали неправомерно использовать термин: на самом деле осуждали не сионизм как таковой, а действия "сионистов". Но говорили, что осуждают "сионизм". Именно поэтому я и говорю, что с терминами надо обращаться корректно и осторожно.  Для начала надо научиться, хотя бы, отличать понятие "термин" от названия того или иного объективного явления.

[EREMA]

Термин со временем поменял значение - это факт.

Термин может "поменять значение" только для тех, кто знания о нем черпает в пропагандистской литературе, или из беллетристики. Природа термина такова, что однажды введенный он свое определение поменять уже не может. Я тут уже приводил пример: я избрел коктейль "Ерема" (Гиннесс с мятным ликером). Никто и никогда уже не сможет доказать, что настоящий "Ерема" - это водка с вермутом, например.

[Товарищ Маузер]

О-о-о! В компании буржуазной шлюхи Дуримарии   появился ещё одни любитель выворачивать наизнанку смысл простых и ясных слов, чтобы запутать и одурачить читателя.  

 Насильственное удержание рабов в рабах она трактует так, будто раб добровольно оставался быть рабом, чтобы иметь пропитание и в таком же духе она трактует ещё много других положений научного коммунизма, которые колют своим революционным остриём не в бровь, а прямо в глаза всем буржуа и их дипломированным прихвостням типа Хендара, Дуримара и Товарища Маузера, обнажившего своё буржуазное мурло.

Давай, хитрожопик,  напряги свою мозгу и выдай нам свой перл.

"Вывернуть"? ? "Запутать и одурачить читателя"? ?
ЧЕМ?
Тем что привел полный текст твоего поста и, не вырывая из контекста, выделил ленинский тезис и предложил тебе задуматься о его смысле?  ? ? ?

Что тебя так вскобенило, болезненный?
Ленинская мысль, кот. ты не задумываясь о ее смысле привел противоречит твоим убеждениям?
Я виноват?

Буржуазная шлюха Дуримария слово «всякий» трактует как «не всякий».

Дебилка.
Я пока еще вообще никакой трактовки не привел и не буду, потому что каждому вменяемому ясно что Ленин имел в виду. И даже тебе - иначе ты бы сейчас не истирил как трахнутая гимназистка.
Ты дурак кипятком на Ленина писаешь.

А теперь вот эта мысль в ее логической завершенности

"...Отчасти под влиянием нахлынувших на нас военных задач и того, казалось бы, отчаянного положения, в котором находилась тогда республика, в момент окончания империалистической войны, под влиянием этих обстоятельств и ряда других, мы сделали ту ошибку, что решили произвести непосредственный переход к коммунистическому производству и распределению. Мы решили, что крестьяне по разверстке дадут нужное нам количество хлеба, а мы разверстаем его по заводам и фабрикам, — и выйдет у нас коммунистическое производство и распределение.

Не могу сказать, что именно так определенно и наглядно мы нарисовали себе такой план, но приблизительно в этом духе мы действовали. Это, к сожалению, факт. Я говорю: к сожалению, потому что не весьма длинный опыт привел нас к убеждению в ошибочности этого построения, противоречащего тому, что мы раньше писали о переходе от капитализма к социализму, полагая, что без периода социалистического учета и контроля подойти хотя бы к низшей ступени коммунизма нельзя. В теоретической литературе начиная с 1917 г., когда задача принятия власти встала и была большевиками перед всем народом раскрыта, в нашей литературе подчеркивалось определенно, что длинный и сложный переход от капиталистического общества (и тем более длинный, чем менее оно развито), переход через социалистический учет и контроль хотя бы к одному из подступов к коммунистическому обществу необходим...

...Конечно, задачи на экономическом фронте во много раз труднее, чем задачи на фронте военном, но общее сходство этих элементарных абрисов стратегии имеется. На экономическом фронте, с попыткой перехода к коммунизму, мы к весне 1921 г. потерпели поражение более серьезное, чем какое бы то ни было поражение, нанесенное нам Колчаком, Деникиным или Пилсудским, поражение, гораздо более серьезное, гораздо более существенное и опасное. Оно выразилось в том, что наша хозяйственная политика в своих верхах оказалась оторванной от низов и не создала того подъема производительных сил, который в программе нашей партии признан основной и неотложной задачей.
Разверстка в деревне, этот непосредственный коммунистический подход к задачам строительства в городе, мешала подъему производительных сил и оказалась основной причиной глубокого экономического и политического кризиса, на который мы наткнулись весной 1921 года. Вот почему потребовалось то, что, с точки зрения нашей линии, нашей политики, нельзя назвать не чем иным, как сильнейшим поражением и отступлением. При этом нельзя сказать, что это отступление подобно отступлению Красной Армии, в полном порядке, на заранее приготовленные позиции. Правда, позиции были приготовлены заранее. Это можно проверить, сопоставляя решения нашей партии весной 1921 года с упомянутым мной апрельским решением 1918 года. Позиции были приготовлены заранее, но отступление на эти позиции произошло (а во многих местах провинции происходит и сейчас) в весьма достаточном и даже чрезмерном беспорядке."

http://vilenin.eu/t44/p162

[Товарищ Маузер]

Посторонний пишет:

Вот здесь, в этом кратком диалоге, выражена вся мерзкая, подлая сущность противоречивых и хитрожёпых лицемеров буржуа, изображающих из себя сторонников социализма с целью введения читателей в заблуждение и сохранения существующего государственного строя, обеспечивающего господство эксплуататоров и сладкую жизнь всяким прохвостам.

Судите сами. Товарищ Маузер цитирует мои разъяснения относительно того, что следует понимать под словом «социализм» и что социализм у нас «продержался вплоть до смерти Ленина, то есть до изменения Конституции РСФСР от 10 июля 1918 года и перехода власти из рук рабочего класса в руки «коммунистической» бюрократии (=буржуазии)». И тут же говорит: «И что из вышесказанного опровергает мой тезис? ?» То есть Товарищ Маузер, задав этот вопрос, тем самым признал, что социализм у нас «продержался вплоть до смерти Ленина, то есть до изменения Конституции РСФСР от 10 июля 1918 года и перехода власти из рук рабочего класса в руки «коммунистической» бюрократии (=буржуазии)». Он также не стал отрицать, что «процесс производства и распределения продуктов в развивающемся социалистическом обществе находится под контролем рабочего класса, организованного по типу Парижской Коммуны в советское «государство» диктатуры пролетариата». И после всех этих признаний он нагло заявляет: «Социализм в СССР был», при этом прекрасно зная, что после смерти Ленина наше «советское» государство было организовано не по типу Парижской Коммуны и поэтому являлось обычным буржуазно-бюрократическим государством, в котором социализм не мог быть по определению. В буржуазном государстве, в котором господствует буржуазия в лице бюрократии, социализм быть не может, а у буржуазных шлюх социализм может быть и в рабовладельческом государстве. Вот вам двуликая, мерзкая сущность с виду благообразных ТИлигентов-буржуа.

А вот за такое, постороннний, грязным тапком по мордасам бьют.
Разозлил ты меня на этот раз.

Что же ты, сученок, мой первый пост (адресованный кстати не тебе), на кот. ты ответил своей простыней не привел?
А?

Реальная хронология

1.

Цитата: Товарищ Маузер от 16 Марта 2012, 04:40:17
Ерема вы делаете туже ошибку, что и Кин.
Ну нету в определении социализма ни слова о демократии. Нету.
Я привел ленинское определение (3-4 стр назад), можете в словарях посмотреть другие.
Социализм - это экономическая и социально-политическая система,
а демократия, в том значении кот. вы подразумеваете (если я правильно понял) - это форма принятия решений.

Как видно, в моем посте речь идет о том, содержится ли в определении социализма понятие демократия или нет.

Посторонний комментирует его своей простыней

2.

Социализм – это первая фаза коммунизма, в процессе развития которой уничтожаются классы и государство соответственно и бла-бла-бла

полный текст выше

Где нет ни слова о обсуждаемом мною с Еремой вопросе.

На что я его резонно спрашиваю

3.

Цитата: Товарищ Маузер от 16 Марта 2012, 20:18:08
И что из вышесказанного опровергает мой тезис?
Вот уж действительно: В огороде бузина в Киеве дядька - зам по тылу.

И что, может он как то пояснил свою мысль в контексте темы обсуждения?
Нет.
Долбочесу, закукленному на одной шизоидной идее неважно что обсуждается.
Он тупо долбит свою шизу, переходя на хамство ?.

4.

Цитата: посторонний от 16 Марта 2012, 20:37:13
Тебе, силившемуся представить дело так, будто в "СССР" был социализм, объясняли, что после смерти Ленина в "СССР" социализм потерпел крах и наше общество стало не социалистическим, а буржуазным.

На что я не вступая в полемику (бо бесполезно и не по теме), односложно высказываю свой взгляд на наличие/отсутствие социализма в СССР и даю понять почему не вижу резона об этом спорить.

5.

Цитата: Товарищ Маузер от 16 Марта 2012, 21:14:31
Хамим и о себе одном в третьем лице?

Социализм в СССР был и собственно кроме вас тут никто это не оспаривает.
Кого еще кроме вас в этом убеждать?
А вы в этом вопросе не убеждаемы, так к чему мне копья ломать?

Ну а дальше начинается истерИк гимназистки, представленный выше.

[Товарищ Маузер]

Да , что ты говоришь ? Как был атичеловечный , так и остался , только более реакционным содержанием наполнился , но сути не поменял , как и ты , как ты был сучком прогнившего дерева номенклатуры , так и остался , вы то,  то точно жили даже не при социализме ,  а при коммунизме 

Да называй как хочешь.
Был чел, кот. этот термин придумал.
Он дал ему определение.
Я не знаю что у него в голове тогда было и что он под ним реально или нереально подразумевал. Мне пох.
Это термин со временем ч/з практику наполнился новым содержанием. По факту.
По этому новому содержанию, подтвержденному практикой, он и был осужден в 1975.

Что тебе еще не понятно губошлеп?

[Товарищ Маузер]

+@> +@> +@>Русский язык богат , выразить можно любую мысль .

А как же ты тогда узнаешь, что она верная?
 +@> +@> +@>

[Товарищ Маузер]

Термин может "поменять значение" только для тех, кто знания о нем черпает в пропагандистской литературе, или из беллетристики. Природа термина такова, что однажды введенный он свое определение поменять уже не может. Я тут уже приводил пример: я избрел коктейль "Ерема" (Гиннесс с мятным ликером). Никто и никогда уже не сможет доказать, что настоящий "Ерема" - это водка с вермутом, например.

По вашему примеру.

Прошло много лет (100-200). Вас уже нет на свете. Все забыли про ваш коктейль (ну так случилось). И более того - забыли как назывался коктейль водка с вермутом. И вот кто то смешав водку и вермутом понял, что вкус то ничего. Дай ка я дам ему название. Ну например - Ерема. А что красивое старинное русское имя. Звучит. И термин - пошел в народ. Все пьют "Ерему" и знают что это такое.
И вот какая то архивная крыса раскапывает, что оказывается "Еремой" раньше называли совсем не это. Спешит поделиться с народом - а народу пофик. Называли - не называли - какая сейчас разница. Сейчас называют другое - и всех устраивает.

И еще
Нету не у вещей ни у явлений никакого "генетического кода", в кот. были бы заложены их "истинные имена".
Стулу фиолетово как его называют - хоть столом - он от этого стулом (как предметом со своими свойствами) быть не перстанет.
И если все вдруг начнут стул называть столом - ничего не изменится. Но только если все (ну или подавляющее большинство).
У определений терминов цель лишь одна - чтобы люди могли говорить на "одном языке". Другой нет.

[Товарищ Маузер]

Нет здесь никакого противоречия. Противоречие возникло тогда, когда стали неправомерно использовать термин: на самом деле осуждали не сионизм как таковой, а действия "сионистов". Но говорили, что осуждают "сионизм". Именно поэтому я и говорю, что с терминами надо обращаться корректно и осторожно.  Для начала надо научиться, хотя бы, отличать понятие "термин" от названия того или иного объективного явления.

Осуждали идеологию. По факту.
Посторяю вопрос, озвучиваемый ранее

Вы полагаете, что осудить должны были не реальный сионизм, а зафиксировать явление, придумать ему новый, никому не известный термин и его осудить?

[Товарищ Маузер]

Именно поэтому я и говорю, что с терминами надо обращаться корректно и осторожно.  Для начала надо научиться, хотя бы, отличать понятие "термин" от названия того или иного объективного явления.

Хорошо

"Термин — слово или словосочетание, точно и однозначно именующее понятие и его соотношение с другими понятиями в пределах специальной сферы"

Где вы в определении термина увидели привязку к определению его "первооткрывателя"?

[EREMA]

 

Вы полагаете, что осудить должны были не реальный сионизм, а зафиксировать явление, придумать ему новый, никому не известный термин и его осудить?

"Реальный сионизм" - это движение за переселение всех евреев на "историческую родину". Если именно это осуждалось, то осуждался именно сионизм. Если что-то другое, то осуждался не сионизм. По-моему, это просто.

[EREMA]

Хорошо

"Термин — слово или словосочетание, точно и однозначно именующее понятие и его соотношение с другими понятиями в пределах специальной сферы"

Где вы в определении термина увидели привязку к определению его "первооткрывателя"?

По-моему, это очевидно. Я пример с коктейлем уже приводил. Кто-то изобрел термин и дал его четкое определение. Если кому-то нужно другое определение, то он дожен придымать новый термин (слово, название).

[EREMA]

По вашему примеру.

Прошло много лет (100-200). Вас уже нет на свете. Все забыли про ваш коктейль (ну так случилось). И более того - забыли как назывался коктейль водка с вермутом. И вот кто то смешав водку и вермутом понял, что вкус то ничего. Дай ка я дам ему название. Ну например - Ерема. А что красивое старинное русское имя. Звучит. И термин - пошел в народ. Все пьют "Ерему" и знают что это такое.
И вот какая то архивная крыса раскапывает, что оказывается "Еремой" раньше называли совсем не это. Спешит поделиться с народом - а народу пофик. Называли - не называли - какая сейчас разница. Сейчас называют другое - и всех устраивает.

И еще
Нету не у вещей ни у явлений никакого "генетического кода", в кот. были бы заложены их "истинные имена".
Стулу фиолетово как его называют - хоть столом - он от этого стулом (как предметом со своими свойствами) быть не перстанет.
И если все вдруг начнут стул называть столом - ничего не изменится. Но только если все (ну или подавляющее большинство).
У определений терминов цель лишь одна - чтобы люди могли говорить на "одном языке". Другой нет.

- Если прошло сколько-то там лет и забылось значение термина, то это досадное недоразумение. У нас случай не тот, прекрасно известно, кто ввел термин, что впрочем не так уж и важно, но точно известно, как термин определялся в момент его введения.  Хотите подправить определение? Назовите "это" хоть НЕО[имярек], например.
- Именно так, цель терминов - однозначность в при обмене информацией. Именно поэтому недопустимо введение различных определений под одним названием.

[Товарищ Маузер]

"Реальный сионизм" - это движение за переселение всех евреев на "историческую родину". Если именно это осуждалось, то осуждался именно сионизм. Если что-то другое, то осуждался не сионизм. По-моему, это просто.

Ерема - мы ходим по кругу.

Сионизм в 75 м был осужден за то что ратовал о возвращении евреев на Сион?

Цитата: EREMA от 16 Марта 2012, 23:02:16
"Сионизм" был осужден вовсе не за то, чем он являлся по определению.  "Сионизмом" тогда стали называть реальное явление - антигойское объединение иудеев.

Как видите мы уже обсудили и согласовали за что был осужден сионизм.

А мой вопрос касался вашей позиции о том как должно было быть

Вы полагаете, что осудить должны были не реальный сионизм, а зафиксировать явление, придумать ему новый, никому не известный термин и его осудить?

Впрочем - если не хотите продолжать - давайте свернем тему.

[EREMA]

Вы полагаете, что осудить должны были не реальный сионизм, а зафиксировать явление, придумать ему новый, никому не известный термин и его осудить?

Выше я абсолютно четко на этот вопрос ответил.

[Товарищ Маузер]

По-моему, это очевидно. Я пример с коктейлем уже приводил.

Да в том то и дело что не очивидно.
Очевидно было бы если бы в определении слово "термин" содержалось бы указание на жесткую  привязку его к первоначальному значению. А его нет.

Кто-то изобрел термин и дал его четкое определение. Если кому-то нужно другое определение, то он дожен придымать новый термин (слово, название).

Это то как вы полагаете должно быть.
 

[EREMA]

Да в том то и дело что не очивидно.
Очевидно было бы если бы в определении слово "термин" содержалось бы указание на жесткую  привязку его к первоначальному значению. А его нет.

Это то как вы полагаете должно быть.
 

Вы, видимо, в науке не работали. Мне кажется, что я предельно подробно и аргументированно все объяснил.  Просто в растерянности...

[Товарищ Маузер]

- Если прошло сколько-то там лет и забылось значение термина, то это досадное недоразумение. У нас случай не тот, прекрасно известно, кто ввел термин, что впрочем не так уж и важно, но точно известно, как термин определялся в момент его введения.  Хотите подправить определение? Назовите "это" хоть НЕО[имярек], например.
- Именно так, цель терминов - однозначность в при обмене информацией. Именно поэтому недопустимо введение различных определений под одним названием.

Ну вот - с атомом у вас нарушение авторских прав, тут у вас досадное недоразумение.
Не многовато ли?

Давайте еще раз возьмем определение термина

"Термин — слово или словосочетание, точно и однозначно именующее понятие и его соотношение с другими понятиями в пределах специальной сферы"


Какие требования исходя из определения к его использованию?

точно и однозначно именующее понятие и его соотношение с другими понятиями

Что означает соблюдение принципа необходимости и достаточности, о чем я сказал выше.

в пределах специальной сферы

Что означает, что разных сферах значение термина может быть разным, но однозначным в пределах одной.

Вы согласны?