Собственность трудовых коллективов.

[Ю.М.]

Отсутствие идей развития , как раз говорит о том , что кризиса нет - все сыты и обуты и не о чем другом думать не хотят .
 +@> +@> +@>

Все сыты, обуты - такого на Земле ещё никогда не было... Только в отдельных странах. В мире не было...

[посторонний]

Ты очень удачно выбрал себе чавкающую аватарку, все мысли о жрачке. Нет жрачки - кризис, есть жрачка - кризиса нет.А я ни в какую партию вступать и не собираюсь, партии вообще это пройденный этап, они просто в будущем уйдут в прошлое. Нужно просто оставаться человеком и если вы не хотите меня понять, это ваши проблемы, не мои. И в чём заключается моё мелкобуржуазное сознание?

В желании получать прибыль, которая может возникнуть только путём присвоения результатов чужого труда.

[Кин-дза-дза]

Все сыты, обуты - такого на Земле ещё никогда не было... Только в отдельных странах. В мире не было...

От этих отдельных и зависит , все развитие на Земле . А они пока сыты и обуты , да и мы по сути не бедуем .

 +@> +@> +@>

[Ю.М.]

От этих отдельных и зависит , все развитие на Земле . А они пока сыты и обуты , да и мы по сути не бедуем .

 +@> +@> +@>

Так ведь в России и сейчас, социализм...

[Кин-дза-дза]

Так ведь в России и сейчас, социализм...

Социализма , у нас практически не было , Ленин как сказал на своем последнем съезде - наша общественность сошла с рельс капитализма , а на новые рельсы социализма не встала .
 Так это и было вплоть до горбатого , а с ним просто встали на рельсы капитализма .
 +@> +@> +@>

[deda]

Да не должно быть у рабочего личных средств для вкладывание в производство. Это не частная лавочка, а коллективная собственность и на ней нельзя наживаться индивидуму. Рабочие будут, во всё возрастающей степени, вкладывать в производство свой интеллектуальный труд, по мере роста своего образования...

Современное производство (да и не только современное) нуждается в финансовых средствах. Если у рабочего не должно быть личных средств для вкладывания в производство, то у кого они должны быть? Ты сам твердишь: "трудовой коллектив - собственник средств производства, он должен распределять получаемый доход ...", а средств у рабочего, как члена этого трудового коллектива, нет. Какие бы не были средства производства, частные или коллективные, они не могут функционировать без капиталовложений.
Конкретный пример. Сегодня у нас в районе банкротится птицефабрика. Есть средства производства (созданные ещё в Советское время), есть трудовой коллектив (780 работников), птички (650000голов) тоже есть, но нет финансовых средств расплатится за потреблённые энергоресурсы и приобретение кормов для этих птичек. И на кой ляд этим птичкам твой интеллектуальный труд, если они реально едят зерно, которое на твой интеллект тоже не приобретёшь. Сегодня работники не могут скинутся и приобрести хотя бы корма, потому что доход от спасённых и реализованных птичек уйдёт в карман собственника, какой смысл.
Точно такого же не будет смысла кому то вкладывать финансовые средств в производства, собственником которых будет трудовой коллектив, а свои средства трудовой коллектив вкладывать не должен, что бы не "наживаться".

[deda]

И в чём заключается моё мелкобуржуазное сознание?

В желании получать прибыль, которая может возникнуть только путём присвоения результатов чужого труда.

Значит когда я оплачиваю проезд из пункта "А" в пункт "Б" я присваиваю чужой труд, труд водителя.
Ведь я вношу средства в производство что бы была произведена новая продукция, в стоимости которой будет входить и оплата труда. Так чьи результаты труда я присвою?
Сказка про пряжу, веретено и шиллинги была написана для малограмотных рабочих позапрошлого века. 

[посторонний]

Социализма , у нас практически не было , Ленин как сказал на своем последнем съезде - наша общественность сошла с рельс капитализма , а на новые рельсы социализма не встала .
 Так это и было вплоть до горбатого , а с ним просто встали на рельсы капитализма .
 +@> +@> +@>

Не, Кин, здесь ты не прав. При Ленине, когда рабочий класс сверг господство буржуазии и завоевал государственную власть, российское общество вступило в первую фазу развития коммунизма, которую в обычном словоупотреблении зовут социализмом. Коммунизм (или социализм в обычном словоупотреблении) в той или иной степени есть только в том обществе, в котором господствующее положение занимает рабочий класс. Там, где господствующее положение занимает буржуазия, там нет и не может быть никакого социализма. Ведь по учению Ленина "социализм немыслим без господства пролетариата в государстве. Это - АЗБУКА".  

Когда Ленин говорил, что наша общественность сошла с рельс капитализма, а на новые рельсы социализма не встала, то он имел в виду экономику. В экономической области наша общественность сошла с рельс капитализма, экспроприировав капиталистов и начав осуществлять коллективное производство на обобществлённых фабриках и заводах, но из-за гражданской войны и связанной с ней повсеместной разрухи, в области экономики она так и не смогла встать на рельсы социализма и ей пришлось перейти к НЭПу.  

[посторонний]

И в чём заключается моё мелкобуржуазное сознание?

В желании получать прибыль, которая может возникнуть только путём присвоения результатов чужого труда.

Значит когда я оплачиваю проезд из пункта "А" в пункт "Б" я присваиваю чужой труд, труд водителя.
Ведь я вношу средства в производство что бы была произведена новая продукция, в стоимости которой будет входить и оплата труда. Так чьи результаты труда я присвою?
Сказка про пряжу, веретено и шиллинги была написана для малограмотных рабочих позапрошлого века.  

Деда, ты такой же долбоноид, как и Ю.М.

[Кин-дза-дза]

Не, Кин, здесь ты не прав. При Ленине, когда рабочий класс сверг господство буржуазии и завоевал государственную власть, российское общество вступило в первую фазу развития коммунизма, которую в обычном словоупотреблении зовут социализмом. Коммунизм (или социализм в обычном словоупотреблении) в той или иной степени есть только в том обществе, в котором господствующее положение занимает рабочий класс. Там, где господствующее положение занимает буржуазия, там нет и не может быть никакого социализма. Ведь по учению Ленина "социализм немыслим без господства пролетариата в государстве. Это - АЗБУКА".  

Когда Ленин говорил, что наша общественность сошла с рельс капитализма, а на новые рельсы социализма не встала, то он имел в виду экономику. В экономической области наша общественность сошла с рельс капитализма, экспроприировав капиталистов и начав осуществлять коллективное производство на обобществлённых фабриках и заводах, но из-за гражданской войны и связанной с ней повсеместной разрухи, в области экономики она так и не смогла встать на рельсы социализма и ей пришлось перейти к НЭПу.  

Посторонний , согласись , суть марксизма , как диалектического материализма , это экономика = производство и воспроизводство человека . Я с тобой полностью согласен , со сказанным выше .
Но про рельсы я ведь не придумал , Ленин сам это сказал  и ты правильно заметил , что это касается экономики , но она , эта экономика и есть определяющий фактор в формировании общественного сознания .  Вот к НЭПу перешли , и на социалистические рельсы так и не встали , по сути в НЭП и были потеряны те новые изменения в общественном устройстве , что отличают капиталистическую формацию от коммунистической - диктатура пролетариата .

 +@> +@> +@>

[посторонний]

Посторонний , согласись , суть марксизма , как диалектического материализма , это экономика = производство и воспроизводство человека . Я с тобой полностью согласен , со сказанным выше .
Но про рельсы я ведь не придумал , Ленин сам это сказал  и ты правильно заметил , что это касается экономики , но она , эта экономика и есть определяющий фактор в формировании общественного сознания .  Вот к НЭПу перешли , и на социалистические рельсы так и не встали , по сути в НЭП и были потеряны те новые изменения в общественном устройстве , что отличают капиталистическую формацию от коммунистической - диктатура пролетариата .

 +@> +@> +@>

Все знают, что основоположники научного социализма рассматривают общественно-экономическое развитие как естественноисторический процесс, подчиняющийся законам природы, которые не только не зависят от воли, сознания и намерений людей, а, напротив, целиком определяют их волю, сознание и намерения. Исходя из этой объективной действительности внешнего мира, марксисты установили, что в основе исторического процесса лежат экономические отношения и что именно они определяют характер политического строя, все формы и виды общественного сознания, включая религию и философию.

Однако это материалистическое положение нисколько не исключает активной роли идеологических надстроек, их способности к самостоятельному развитию и обратному, но уже ВТОРИЧНОМУ и, притом, РЕШАЮЩЕМУ воздействию на экономику и государственно-правовую жизнь общества. Идеологические факторы не могут не подчиняться требованиям экономического развития, поскольку от экономики зависит само существование человечества: известно ведь, что основным условием жизни человека является воспроизводство самого человека и производство средств, необходимых для удовлетворения его физиологических и других потребностей. Это – азбука жизни.

Но поскольку идеологические факторы являются неотъемлемыми и весьма значительными элементами бытия человека, постольку здесь всегда подразумевается, что они помимо взаимного влияния друг на друга включаются в сферу государственно-правового регулирования жизни общества как политические факторы, ориентируя и в ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ МЕРЕ ОПРЕДЕЛЯЯ НАПРАВЛЕНИЯ его экономического развития сообразно требованиям материальных условий существования человека; причём преимущественно человека из привилегированного господствующего класса – государственного чиновника, ибо он является ГЛАВНЫМ носителем политической власти, и он же её реализует посредством государственно-правового регулирования жизни общества сообразно своим интересам. Отсюда следует, что «политика не может не иметь первенства над экономикой» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 32, изд. 4-е, стр. 62). И это понятно, ведь государство является главной политической организацией общества, регулирующей посредством своей правотворческой деятельности и принудительной вооружённой силы все дозволенные им экономические отношения.

Подчёркиваю: «Из того, что экономические интересы играют решающую роль, ОТНЮДЬ НЕ СЛЕДУЕТ никакого вывода о первостепенном значении экономической (=профессиональной) борьбы, ибо самые существенные, «решающие» интересы классов могут быть удовлетворены ТОЛЬКО коренными ПОЛИТИЧЕСКИМИ преобразованиями вообще; в частности, основной экономический интерес пролетариата может быть удовлетворён только посредством политической революции, заменяющей диктатуру буржуазии диктатурой пролетариата» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 5, изд. 4-е, стр. 362, примечание).

[Ю.М.]

Социализма , у нас практически не было , Ленин как сказал на своем последнем съезде - наша общественность сошла с рельс капитализма , а на новые рельсы социализма не встала .
 Так это и было вплоть до горбатого , а с ним просто встали на рельсы капитализма .
 +@> +@> +@>

Не согласен. Весь путь СССР есть путь социализма, даже сталинский период. Социализм не приходит в готовом виде, а развивается постепенно из одного состояния в другое, состояния, в котором ещё много капитализма, но уже есть и элементы социализма. Социализм есть целиком переходный период, от понятия "эксплуататорские системы", до понятия "неэксплуататорские системы". Любая неэксплуататорская система, есть система коммунистическая, но к ней ещё надо прийти и этот путь называется социализмом. 

[Ю.М.]

Современное производство (да и не только современное) нуждается в финансовых средствах. Если у рабочего не должно быть личных средств для вкладывания в производство, то у кого они должны быть? Ты сам твердишь: "трудовой коллектив - собственник средств производства, он должен распределять получаемый доход ...", а средств у рабочего, как члена этого трудового коллектива, нет. Какие бы не были средства производства, частные или коллективные, они не могут функционировать без капиталовложений.
Конкретный пример. Сегодня у нас в районе банкротится птицефабрика. Есть средства производства (созданные ещё в Советское время), есть трудовой коллектив (780 работников), птички (650000голов) тоже есть, но нет финансовых средств расплатится за потреблённые энергоресурсы и приобретение кормов для этих птичек. И на кой ляд этим птичкам твой интеллектуальный труд, если они реально едят зерно, которое на твой интеллект тоже не приобретёшь. Сегодня работники не могут скинутся и приобрести хотя бы корма, потому что доход от спасённых и реализованных птичек уйдёт в карман собственника, какой смысл.
Точно такого же не будет смысла кому то вкладывать финансовые средств в производства, собственником которых будет трудовой коллектив, а свои средства трудовой коллектив вкладывать не должен, что бы не "наживаться".

У рабочих есть средства - прибыль предприятия, часть которой они вкладывают в новый цикл производства. Вот тебе и деньги на развитие. А зарплата - на жизнь рабочим...

[deda]

Да не должно быть у рабочего личных средств для вкладывание в производство.

У рабочих есть средства - прибыль предприятия, часть которой они вкладывают в новый цикл производства.

Так есть или нет средства у рабочих? "=?
Если у предприятия есть прибыль, то чей труд присваивается, что бы её получить?

получать прибыль, которая может возникнуть только путём присвоения результатов чужого труда. (Посторонний)

[Ю.М.]

Так есть или нет средства у рабочих? "=?
Если у предприятия есть прибыль, то чей труд присваивается, что бы её получить?

Предприятие, будет собственностью трудовых кллективов, которая ими будет распределятся через утверждение бюджетов. А сами работники будут получать зарплату, как обычно при найме на работу.

[Кин-дза-дза]

Все знают, что основоположники научного социализма рассматривают общественно-экономическое развитие как естественноисторический процесс, подчиняющийся законам природы, которые не только не зависят от воли, сознания и намерений людей, а, напротив, целиком определяют их волю, сознание и намерения. Исходя из этой объективной действительности внешнего мира, марксисты установили, что в основе исторического процесса лежат экономические отношения и что именно они определяют характер политического строя, все формы и виды общественного сознания, включая религию и философию.

Однако это материалистическое положение нисколько не исключает активной роли идеологических надстроек, их способности к самостоятельному развитию и обратному, но уже ВТОРИЧНОМУ и, притом, РЕШАЮЩЕМУ воздействию на экономику и государственно-правовую жизнь общества. Идеологические факторы не могут не подчиняться требованиям экономического развития, поскольку от экономики зависит само существование человечества: известно ведь, что основным условием жизни человека является воспроизводство самого человека и производство средств, необходимых для удовлетворения его физиологических и других потребностей. Это – азбука жизни.

Но поскольку идеологические факторы являются неотъемлемыми и весьма значительными элементами бытия человека, постольку здесь всегда подразумевается, что они помимо взаимного влияния друг на друга включаются в сферу государственно-правового регулирования жизни общества как политические факторы, ориентируя и в ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ МЕРЕ ОПРЕДЕЛЯЯ НАПРАВЛЕНИЯ его экономического развития сообразно требованиям материальных условий существования человека; причём преимущественно человека из привилегированного господствующего класса – государственного чиновника, ибо он является ГЛАВНЫМ носителем политической власти, и он же её реализует посредством государственно-правового регулирования жизни общества сообразно своим интересам. Отсюда следует, что «политика не может не иметь первенства над экономикой» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 32, изд. 4-е, стр. 62). И это понятно, ведь государство является главной политической организацией общества, регулирующей посредством своей правотворческой деятельности и принудительной вооружённой силы все дозволенные им экономические отношения.

Подчёркиваю: «Из того, что экономические интересы играют решающую роль, ОТНЮДЬ НЕ СЛЕДУЕТ никакого вывода о первостепенном значении экономической (=профессиональной) борьбы, ибо самые существенные, «решающие» интересы классов могут быть удовлетворены ТОЛЬКО коренными ПОЛИТИЧЕСКИМИ преобразованиями вообще; в частности, основной экономический интерес пролетариата может быть удовлетворён только посредством политической революции, заменяющей диктатуру буржуазии диктатурой пролетариата» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 5, изд. 4-е, стр. 362, примечание).

Люди сами делают свою историю, но они ее делают не так, как им вздумается, при обстоятельствах, которые не сами они выбрали, а которые непосредственно имеются налицо, даны им и перешли от прошлого. Традиции всех мертвых поколений тяготеют, как кошмар, над умами живых. И как раз тогда, когда люди как будто только тем и заняты, что переделывают себя и окружающее и создают нечто еще небывалое, как раз в такие эпохи революционных кризисов они боязливо прибегают к заклинаниям, вызывая к себе на помощь духов прошлого, заимствуют у них имена, боевые лозунги, костюмы, чтобы в этом освященном древностью наряде, на этом заимствованном языке разыгрывать новую сцену всемирной истории.
Маркс К. Восемнадцатое брюмера Луи Бонапарта,— Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 5, с. 119

[посторонний]

Всё верно, Кин.

[Ю.М.]

Всё верно, Кин.

Начётчики вы ребята. Сами не мыслите. Маркс, это конечно опора, но уже не всегда достаточная. Читайте мои работы, если хотите идти в ногу со временем...

[посторонний]

Начётчики вы ребята. Сами не мыслите. Маркс, это конечно опора, но уже не всегда достаточная. Читайте мои работы, если хотите идти в ногу со временем...

Твои работы, милок, хороши для постановки тебе диагноза. +@>

[Ю.М.]

Твои работы, милок, хороши для постановки тебе диагноза. +@>

Чтобы сойти с ума, его надо иметь. Тебе это не грозит...  +@>