языкософия

[Аквилон]

Один вопрос, а именно, после какого числа у животных начинается понятие много и вообще, способны-ли животные, оперировать числами и соотношениями между ними?

Ну что Вам стоит поинтересоваться самому?
Соотношением геометрических форм животные оперируют достаточно свободно, это вам в любом дельфинарии продемонстрируют. Образы различают, классифицируют предметы по категориям и даже логические выводы делают (иногда не бесспорные, с человеческой точки зрения). В частности, про упомянутых вами обезьян, которых учили языку:

Хотя далеко не все психологи, лингвисты и антропологи безоговорочно признали в лице Уошо примата, владеющего языком, сама обезьяна, нимало не сомневаясь, причисляла себя к людскому роду, а других шимпанзе называла “черными тварями”. Человеком считала себя и Вики, которая, хотя и не была обучена жестовому языку, понимала множество обращенных к ней просьб и умела классифицировать. Однажды, когда перед ней поставили задачу отделить фотографии людей от фотографий животных, свое изображение она уверенно поместила к изображениям людей, положив его поверх портрета Элеоноpы Pузвельт, но когда ей дали фотографию ее волосатого и голого отца, она отбросила ее к слонам и лошадям.

http://revolution.allbest.ru/psychology/00020142_1.html
Фраза "Хотя далеко не все...", помимо прочего, указывает на то, что часть специалистов, причём бОльшая часть, признала, что обезьяны человеческим языком овладели.

[субъект]

Математики же подсчитали (используя теорию вероятности), что "достаточно длительное время", необходимое для "само-собою" появления молекулы ДНК значительно превышает возраст вселенной.

А вот теперь СТОП, почему СТОП?
А потому СТОП, что у меня к вам появился один вопрос, а именно, на основании чего они это подсчитали?
На основании абстрактных моделей взятых ими на веру?
Верно?

[субъект]

Ну что Вам стоит поинтересоваться самому?
Соотношением геометрических форм животные оперируют достаточно свободно, это вам в любом дельфинарии продемонстрируют. Образы различают, классифицируют предметы по категориям и даже логические выводы делают (иногда не бесспорные, с человеческой точки зрения).

Ну и после какого числа у животных начинается понятие МНОГО?

[Аквилон]

Ну и после какого числа у животных начинается понятие МНОГО?

Я этого НЕ ЗНАЮ и никогда не интересовался. И не придаю этому обстоятельству сколь-нибудь существенного значения. Потому, не очень понимаю причину Вашей настойчивости. По приведённой уже мною ссылке можно прочесть следующее:
http://revolution.allbest.ru/psychology/00020142_0.html

Существование дистанционного наведения у муравьев было впервые выявлено автором в серии лабораторных экспериментов, проведенных в 1970 г. (Резникова, 1979, 1983) с муравьями-древоточцами Camponotus herculeanus. Муравьи жили в искусственном гнезде на лабораторной арене, разделенной на две части: в меньшей помещалось гнездо, а в большей, скрытой от муравьев высокой загородкой, - 10 одинаковых искусственных “деревьев”, каждое из которых имело 12 “веток”, укрепленных в горизонтальной плоскости веером на одном “стволе”.
На конце каждой “ветки” помещалась кормушка, но только одна из 120 содержала сироп. Передать информацию о координатах этой единственной “правильной ветки” можно было только путем дистанционного наведения. Действие пахучего следа исключали, протирая спиртом все “ветки”, которые посещали муравьи. Сначала на рабочую часть арены пропускали первую группу муравьев, а остальных не допускали, убирая мостики, соединяющие жилую и рабочую части арены. Затем к поискам допускали только тех муравьев, которые контактировали с первыми “разведчиками”, но сами на установках раньше не были. Для того чтобы узнавать муравьев “в лицо”, их метили с помощью капель краски. Опыты, повторенные много раз с разными муравьями и варьированием положения “ветки” с кормушкой, показали, что муравьи могут осуществлять дистанционное наведение. Так был продемонстрирован сам факт возможности передачи муравьями информации абстрактного характера дистанционным путем.

Как видите, 120 для муравьёв не очень "много".

И потом, "много" чего? Десять бутылок пива - вроде немного. А десять попаданий торпедами - мало не покажется никому, ни стреляющим, не обстреливаемым.

[Аквилон]

А вот теперь СТОП, почему СТОП?
А потому СТОП, что у меня к вам появился один вопрос, а именно, на основании чего они это подсчитали?
На основании абстрактных моделей взятых ими на веру?
Верно?

Существует определённая разница между принятием "на веру" наиболее вероятного из возможных, с учётом текущего уровня знаний, предположений, и принятием "на веру" абсолютно невероятного, с позиции знания, предположения.
А так верно. Приходится за истинное принимать наиболее вероятное. Иначе не от чего "плясать".

[субъект]

не очень понимаю причину Вашей настойчивости.

Причина моей настойчивости очень проста, а именно, разум есть абстрактное мышление(мышление обобщениями), а численные абстракции это и есть вершина древа обобщений.

Как видите, 120 для муравьёв не очень "много".

Вы меня не поняли ибо я спрашивал не о числе неких предметов и умении считать оные предметы ибо спрашивал я о другом, о чём именно, о том, могут-ли животные мыслить обобщениями(в том числе численными обобщениями) самими по себе, без их привязки к каким-либо объектам физического мира?

[субъект]

Приходится за истинное принимать наиболее вероятное.

В таком случае, скажем 2000 лет назад, Птолемеевский Геоцентризм был истинным

[Виталий Орлов]

В таком случае, скажем 2000 лет назад, Птолемеевский Геоцентризм был истинным

Возможно, для Вас это будет откровением , но он и сейчас не менее истинный, чем тогда. Это просто один из возможных вариантов описания движения планет в Солнечной системе (кстати говоря, значительно более точный, чем коперниковский).
Тривиальная замена координат в уравнениях движения...
Всё же остальное - идеология...

[субъект]

Возможно, для Вас это будет откровением , но он и сейчас не менее истинный, чем тогда. Это просто один из возможных вариантов описания движения планет в Солнечной системе (кстати говоря, значительно более точный, чем коперниковский).
Тривиальная замена координат в уравнениях движения...
Всё же остальное - идеология...

Один вопрос, а именно, каким образом объект обладающий более мощным гравитационным полем, может вращатся, вокруг объекта, обладающего менее мощным гравитационным полем?

[Виталий Орлов]

Один вопрос, а именно, каким образом объект обладающий более мощным гравитационным полем, может вращатся, вокруг объекта, обладающего менее мощным гравитационным полем?

Что вокруг чего вращается зависит от выбора системы отсчёта

А что до движения, то все планеты при движении в Солнечной системе влияют и на Солнце, и друг на друга. Можно считать, что все они вращаются вокруг общего центра масс (если Вам так удобнее). Поэтому реально наблюдаемая картина движения существенно отличается от идеализированного описания с использованием "задачи двух тел".
Вот эти-то отличия и описывались в теории Платона через так-называемые эпициклы (Если говорить на современном математическом языке, то можно считать эти описания разложением истинных движений в гармонические ряды типа рядов Фурье).

[субъект]

А что до движения, то все планеты при движении в Солнечной системе влияют и на Солнце, и друг на друга.

А вы учли, то, что суммарная масса всех объектов Солнечной Системы, намного меньше массы Солнца?
Понимаете о чём я?

[Виталий Орлов]

Понимаете о чём я?

Я то всё понимаю

А вы учли, то, что суммарная масса всех объектов Солнечной Системы, намного меньше массы Солнца?

В данном случае это не принципиально... Чисто количественная разница.
Если стать на Вашу позицию, то законы природы универсальны, следовательно и рассмотрение любых механических явлений должно быть унифицировано

В этой позиции моя точка зрения наиболее адекватна реальности.
 То есть работает аппарат классической физики.
То, что вижу, то и описываю

[Аквилон]

Причина моей настойчивости очень проста, а именно, разум есть абстрактное мышление(мышление обобщениями), а численные абстракции это и есть вершина древа обобщений.

Данное определение "разум=абстрактное мышление" не является общепринятым. Следовательно, Вам следует его доказать по всем правилам.
В качестве оппонента предлагаю Вам кандидатуру Гегеля 
«Wer denkt abstrakt?»
http://www.countries.ru/library/texts/kto.htm
Похоже, последний считал абстрактное мышление всего лишь одной из низших формой разумной деятельности. Ну, теперь это ваше с ним дело. Это первое.

Второе. Я же уже приводил примеры того, животные способны к обобщениям. Классифицируют предметы по назначениям, фигуры и т.п. Даже способны разделить изображения на две группы: люди и животные. Чего же Вам ещё надо? Чтобы они интегралы с логарифмами освоили? Ну, не достигли они "вершины дерева обобщений", а разве я утверждал обратное?

[Аквилон]

В таком случае, скажем 2000 лет назад, Птолемеевский Геоцентризм был истинным

Точнее, он был объявлен истиной в последней инстанции. И кое-кому не поздоровилось от этого. И Птолемей к этому непричастен.
Вы понимаете разницу между:
1. Быть истинным
2. Быть принятым за истинное

Может это "выражения - синонимы?"

[субъект]

Я то всё понимаю

Вообще-то, всё понимать не может никто, но тем не менее, понимая, что вы имели ввиду, то о чём мы с вами начали беседу, я не буду цеплятся к словам.

В данном случае это не принципиально... Чисто количественная разница.

Дело в, том, что эта (чисто количественная разница) настолько существенна, что становится (чисто качественной разницей).

Если стать на Вашу позицию, то законы природы универсальны, следовательно и рассмотрение любых механических явлений должно быть унифицировано

Совершенно верно, но всё дело в, том, что это станет возможным ещё очень нескоро.

В этой позиции моя точка зрения наиболее адекватна реальности.
 То есть работает аппарат классической физики.
То, что вижу, то и описываю

Насчёт, того, что вы описываете, то, что видите?
Если-бы все думали, таким образом, то мы до сих пор жили-бы даже не в мире Геоцентризма, а вовсе, в мире плоской земли и небесной тверди

[субъект]

Данное определение "разум=абстрактное мышление" не является общепринятым. Следовательно, Вам следует его доказать по всем правилам.

Разумеется это не есть общепринятое определение, но меня оно устраивает и менять его на какое-либо иное определение я не намерен(пока не увижу 100% неопровержимых доказательств верности иного определения).
Насчёт Гегеля?
А он доказал своё определение разума?
И вообще, ввёл его по всем правилам логики(частное понятие выводится из общего понятия, а общее понятие выводится из категории) и соблюдал-ли он создавая своё определение разума законы научной методологии(не объяснять неизученное через само себя и неизученное через неизученное)?
Здаётся мне, что нет, а раз нет, то какие ко мне претензии?

Классифицируют предметы по назначениям, фигуры и т.п.

Вообще-то это не абстрактное мышление, а просто воспоминания о, том, для чего предназначена, та или иная фигура.и.т.д. в таком роде.

[субъект]

Может это "выражения - синонимы?"

Это не есть синонимы.
Истинное это адекватное своему прототипу.
Принятое за истинное это, совсем не значит, адекватное своему прототипу ибо принятым за истинное может быть и некое ошибочное и даже откровенно бредовое построение.

[субъект]

Диалог в вопросах и ответах.
Тема диалога:
Память.
Участники диалога:
Вопрошающий(далее просто В).
Отвечающий(далее просто О).
Диалог начался:
В) что такое память?
О) память это способность головного мозга, записывать, структурировать, хранить и воспроизводить информацию.
В) то есть, головной мозг это орган памяти, каждый нейрон головного мозга это ячейка памяти, а межнейронные связи это соединения между ячейками памяти, объединяющие оные ячейки памяти, в сеть памяти?
О) совершенно верно.
В) как называется, информация, хранящаяся в памяти?
О) воспоминания.
В) если головной мозг это орган памяти, а мышление происходит в головном мозге, то мышление происходит в памяти?
О) именно так.
В) что такое мышление?
О) мышление это реакции между различными, воспоминаниями, хранящимися в памяти.
В) что такое мысли?
О) мысли это результаты реакций, между различными воспоминаниями, хранящимися в памяти, то есть, подобно тому, как в результате химических реакций между различными химическими веществами, получаются новые химические вещества, так и в результате мнемонических реакций между различными воспоминаниями, получаются мысли.
В) в таком случае, мысли состоят, из частей различных воспоминаний?
О) совершенно верно.
В) что такое сознание?
О) сознание это тот сегмент системы воспоминаний, который, человек помнит.
В) что такое подсознание?
О) подсознание это тот сегмент системы воспоминаний, который, человек забыл.
В) в таком случае, части сознания, ежесекундно становятся, частями подсознания, а части подсознания, ежесекундно становятся, частями сознания ибо человек ежесекундно, что-то забывает, а что-то вспоминает?
О) совершенно верно.
В) как можно назвать, воспоминания, которые, человек помнит.
О) активными воспоминаниями.
В) как можно назвать, воспоминания, которые, человек забыл?
О) пассивными воспоминаниями.
В) что надобно сделать, для того, чтобы расширить сознание?
О) чтобы расширить сознание, надобно, увеличить количество воспоминаний, которые, человек помнит(за счёт вспоминания забытых воспоминаний).
В) благодарю за ответы.
О) благодарю за вопросы.
Дальнейший диалог между, Вопрошающим и Отвечающим, каждому предлагается домыслить самостоятельно, после чего, изложить результаты этого домысливания в письменной форме.

[Аквилон]

Это не есть синонимы.
Истинное это адекватное своему прототипу.
Принятое за истинное это, совсем не значит, адекватное своему прототипу ибо принятым за истинное может быть и некое ошибочное и даже откровенно бредовое построение.

Так вот, картина эволюции вселенной посредством "трёх богов", по имени "Само-собою", "Объективные предпосылки" и "Достаточно длительное время" была адекватна той модели, в которой вселенная не имела возраста и пределов. То есть длилась из вечности в вечность, и из бесконечности в бесконечность. Как только появились данные о том, что у вселенной есть точка отсчёта существования, эта картина моментально стала бредовой. Но поскольку всё это напрямую затрагивало сферу идеологии, то заострять на этом внимание "старались НЕ".
Вы же, свои умопостроения строите на заведомо неадекватной, с позициии сегодняшнего знания, модели. То есть, как бы, пользуетесь системой Птолемея, в то самое время, как уже есть уточнённые данные. Вот я о чём.

Ну, а между тем, как там у нас с "языковыми системами"? Выдвинули гипотезу об их существовании, почему следующий логический шаг не делаете? Получается, что "языковая система" по отношению к разуму выступает как надсистема, ... И...?

[Аквилон]

Разумеется это не есть общепринятое определение, но меня оно устраивает и менять его на какое-либо иное определение я не намерен(пока не увижу 100% неопровержимых доказательств верности иного определения).

Ну и держите его "для внутренних нужд", если устраивает. А если другим предлагаете - то действуйте по правилам, доказывайте его состоятельность.

Философ Блондель (Blondel) Морис, например, понятия "разум" и "абстрактное мышление", вообще - противопоставлял одно другому. И доказывал.

какие ко мне претензии?

Отождествляете родовое понятие с видовым понятием, претендуя при этом на то, что якобы дали определение. Это всё равно, что дать такое определение: "Рыба, это селёдка".

Вообще-то это не абстрактное мышление, а просто воспоминания о, том, для чего предназначена, та или иная фигура.и.т.д. в таком роде.

Вообще-то речь шла о способностях к обобщениям, как к таковым. Способность к классификации как раз и указывает на это.