Обсуждение конференции конфедерации революционных анархистов-синдикалистов им.Ма

[Сивый Конь.]

Ну, принимаешь ты или не принимаешь, это не имеет никакого значения.
Вдумайся, что пишет Маркс:


В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения – производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил.


http://www.sociology.mephi.ru/docs/sociologia/html/marks_kritika_polit_ekonom.html

Врубаешься?

"...люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения – производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил."


То есть, нравится тебе это или не нравится, но ты можешь ловить  не зависящую от твоей воли только ту "рыбку",
 и в той "мутной, - опять же не зависящей от твоей воли -  воде", - которые соответствуют ступени  развития материальных производительных сил.

Сформулируем Закон Развития Коммунизма Маркса-Ивашкевича:

Коммунизм, - это Райская Нанотехнологическая Ловля Воскресительной Рыбы в Живой Воде Святой Руси  +@>

[Вашкевич Виктор]

Сформулируем Закон Развития Коммунизма Маркса-Ивашкевича:

Коммунизм, - это Райская Нанотехнологическая Ловля Воскресительной Рыбы в Живой Воде Святой Руси  +@>

Сивый Конь!
Было бы лучше, если бы ты помолчал...

[elRojo]

...Произошел самосуд. И вопрос к анархистам. То что совершили жители деревни со своим односельчанином, это можно назвать элементом анархии?

самосуд произошел с точки зрения власти, которой якобы кем-то предоставленно право выступать судьей (я например никому от себя такого права не предоставлял).. с точки зрения анархизма произошло следующее: люди, которых непосредственно касался данный вопрос (проблема угрозы собственности или даже жизни со стороны взбесившегося отморозка) собрались и решили свою проблему.. в то время, как власти, которые якобы должны были эту проблему решить, справиться с ней были не в силах (отморозок отсидел и принялся за старое - это решение? если да, то плохое решение).. в какой-то мере этот случай действительно можно назвать "элементом анархии"..
 
а что вы предложили бы делать? написать заявление в отделение милиции, а когда эти "хранители порядка" послали бы вас на хрен, бо "делать им больше нечего, как со сумасшедшими сельскими возиться" - стали бы покорно сидеть дома и ждать, когда ваш дом запылает? каждому конечно свое, но.. респект этим белорусским мужикам - тот, кто не проявляет уважения к жизни других, сам не заслуживает такого уважения..

[Babay]

самосуд произошел с точки зрения власти, которой якобы кем-то предоставленно право выступать судьей (я например никому от себя такого права не предоставлял).. с точки зрения анархизма произошло следующее: люди, которых непосредственно касался данный вопрос (проблема угрозы собственности или даже жизни со стороны взбесившегося отморозка) собрались и решили свою проблему.. в то время, как власти, которые якобы должны были эту проблему решить, справиться с ней были не в силах (отморозок отсидел и принялся за старое - это решение? если да, то плохое решение).. в какой-то мере этот случай действительно можно назвать "элементом анархии"..
 
а что вы предложили бы делать? написать заявление в отделение милиции, а когда эти "хранители порядка" послали бы вас на хрен, бо "делать им больше нечего, как со сумасшедшими сельскими возиться" - стали бы покорно сидеть дома и ждать, когда ваш дом запылает? каждому конечно свое, но.. респект этим белорусским мужикам - тот, кто не проявляет уважения к жизни других, сам не заслуживает такого уважения..

Неужели это и все? Совсем ничего .
Первое. Заставить существующую власть не мешать самосуду озверелых мужиков.
Второе. Организовать самосудные органы, включая палаческую палату.
Третье. Дать понять и приучить всех  к мысли, что самосуд и есть власть.
 Так это же просто смена власти под вывеской справедливости.
 А когда этим понятием не пользовались?
 Да, наверное с людоедских времен.
 Нодо понимать, что М-С придумали новую схему.
 Но по сути это и не схема даже.
 Это отскок в  средневековье.

[Сивый Конь.]

Неужели это и все? Совсем ничего .
Первое. Заставить существующую власть не мешать самосуду озверелых мужиков.
Второе. Организовать самосудные органы, включая палаческую палату.
Третье. Дать понять и приучить всех  к мысли, что самосуд и есть власть.
 Так это же просто смена власти под вывеской справедливости.
 А когда этим понятием не пользовались?
 Да, наверное с людоедских времен.
 Нодо понимать, что М-С придумали новую схему.
 Но по сути это и не схема даже.
 Это отскок в  средневековье.

Даже в Людоедство
Чем Людоед не Анархист по Анархическим Канонам?  +@>

Не мерянное общепринятой Моралью Преступление = Анархия, - не взвешенное Общепринятыми Законами наказание = Анархия, и Анархия при утилизации Преступника  +@>
Все в полном Духе Анархизма!

[Babay]

Даже в Людоедство
Чем Людоед не Анархист по Анархическим Канонам?  +@>

Не мерянное общепринятой Моралью Преступление = Анархия, - не взвешенное Общепринятыми Законами наказание = Анархия, и Анархия при утилизации Преступника  +@>
Все в полном Духе Анархизма!

Конь Седовласый! Людоеды - тоже часть народа.  Цитирую из  песни  по памяти.

[elRojo]

Babay, вы самоорганизацию общества от бандитизма отличить способны? или вы даже дома или в общении с друзьями без указки сверху неспособны сделать самостоятельный шаг? а если вас ваши почитаемые "стражи порядка" к чертям пошлют с вашими проблемами, станете сидеть и ждать пока урод начнет выполнять угрозы? ну-ну.. инфантилизм какой-то.. с вами общение продолжать, как с ребенком, неспособным без помощи "папочки-государства" ничего сделать, или как с самостоятельным взрослым человеком, умеющим решать свои проблемы без помощи опеки сверху? если первое - то не лезьте в дискуссию - лучше какого-нибудь "незнайку" почитайте.. если второе - то не стройте из себя дурака..
 
еще раз повторю - те кто, якобы должен был решить проблему с взбесившимся "шантажистом", решить ее оказались неспособны.. люди защитили себя сами - доступными им средствами.. что вам не по душе?

[Babay]

Babay, вы самоорганизацию общества от бандитизма отличить способны? или вы даже дома или в общении с друзьями без указки сверху неспособны сделать самостоятельный шаг? а если вас ваши почитаемые "стражи порядка" к чертям пошлют с вашими проблемами, станете сидеть и ждать пока урод начнет выполнять угрозы? ну-ну.. инфантилизм какой-то.. с вами общение продолжать, как с ребенком, неспособным без помощи "папочки-государства" ничего сделать, или как с самостоятельным взрослым человеком, умеющим решать свои проблемы без помощи опеки сверху? если первое - то не лезьте в дискуссию - лучше какого-нибудь "незнайку" почитайте.. если второе - то не стройте из себя дурака..
 
еще раз повторю - те кто, якобы должен был решить проблему с взбесившимся "шантажистом", решить ее оказались неспособны.. люди защитили себя сами - доступными им средствами.. что вам не по душе?

Babay, вы самоорганизацию общества от бандитизма отличить способны?

В технике саморганизация понятна, техника не ошибается и не обманывает по цели, а только отказывает. А человеческий фактор таков, что вашим посредникам можно верить только до понедельника. Ильич не зря верил в победу коммунизма только через передел человека, но не к смерти, а прямо на замле путем создания условий - сначала насильственных (кнут) и постепенно вызывающих энтузиазм (пряник). Все вышло как он хотел, только не для всех, а для партийной элиты - пионер всем ребятам  пример. У меня вопрос. А анархисты как учитывают человеческий фактор, как мазохисты-интернационалисты, али как садисты-коммунисты?

или вы даже дома или в общении с друзьями без указки сверху неспособны сделать самостоятельный шаг? а если вас ваши почитаемые "стражи порядка" к чертям пошлют с вашими проблемами, станете сидеть и ждать пока урод начнет выполнять угрозы? ну-ну.. инфантилизм какой-то.. с вами общение продолжать, как с ребенком, неспособным без помощи "папочки-государства" ничего сделать, или как с самостоятельным взрослым человеком, умеющим решать свои проблемы без помощи опеки сверху? если первое - то не лезьте в дискуссию - лучше какого-нибудь "незнайку" почитайте.. если второе - то не стройте из себя дурака..

После вашей тирады я бы вступил в клуб дураков. Как они - дураки - лучше некоторых блудников-умников. Невозможно все вопросы решать самому в наше время - сложилось целесообразное разделение труда.  Вопрос и состоит в том, а как сделать так, чтобы каждый выполнял свою работу как можно лучше. Вот Вы за самоорганизацию. Чубайс и американские чудо-банкиры тоже верили свято, что рынок все сам выправит, а потом главный банкир-Америка каялся. А от анархистов и покаяния х дождешься.
 

[spirit]

2Дубовик
<<<Спирит, ну вы ведь знаете, что внутрианархические "Советы" уже давно реальность.
Только я бы не ставил даже знак примерного равенства между интернет-форумом и реальным органом самоорганизации и самоуправления...>>>

В этих "советах" по-моему анархический народ не столько решает проблемы координации и взаимодействия, сколько художественно самовыражается.
На Украине ещё (или уже) есть некоторые организационные формы (Ваша РКАС к примеру), хотя и в рамках внутри направлений. Даже с САУ нет эффективной координации.

А в остальном на постсоветском пространстве встречи анархистов напоминают скорее фестивали, чем деловое обсуждение.
Впрочем, всё дело в уровне явления. Фестиваль так фестиваль, но тогда надо стремиться к совершенству формы и содержания, а не оставаться на уровне самодеятельности.

На путь публичных акций в виде политических перформансов встала НБП, но что-то метод зачах в страшных муках, хоть некоторые и попали за решётку.

В принципе, возможно сочетание методов. На Украине, где объективно анархизм получил более сильное политическое развитие в анархо-синдикалистской форме, делать опору на развитие организационно-политических форм. А в России - демонстративно-идеологических, что-то я в последнее время стал несколько сомневаться в том, что в РФ в ближайшее время разовьётся что-то организационно эффективно. И , между прочим, не только в анархизме - а вообще в политике. Ну вот кто в РФ имеет перспективы вообще - и в официозе, и в оппозиции? Да - никто...

[Babay]

2Дубовик
<<<Спирит, ну вы ведь знаете, что внутрианархические "Советы" уже давно реальность.
В этих "советах" по-моему анархический народ не столько решает проблемы координации и взаимодействия, сколько художественно самовыражается.
. Ну вот кто в РФ имеет перспективы вообще - и в официозе, и в оппозиции? Да - никто...

Надеюсь, что никто это есть никто, кто против русского народа. Пушкин, Путин, Промысел это то, что против ничто.

[Сивый Конь.]

В технике саморганизация понятна, техника не ошибается и не обманывает по цели, а только отказывает. А человеческий фактор таков, что вашим посредникам можно верить только до понедельника. Ильич не зря верил в победу коммунизма только через передел человека, но не к смерти, а прямо на замле путем создания условий - сначала насильственных (кнут) и постепенно вызывающих энтузиазм (пряник). Все вышло как он хотел, только не для всех, а для партийной элиты - пионер всем ребятам  пример. У меня вопрос. А анархисты как учитывают человеческий фактор, как мазохисты-интернационалисты, али как садисты-коммунисты?
После вашей тирады я бы вступил в клуб дураков. Как они - дураки - лучше некоторых блудников-умников. Невозможно все вопросы решать самому в наше время - сложилось целесообразное разделение труда.  Вопрос и состоит в том, а как сделать так, чтобы каждый выполнял свою работу как можно лучше. Вот Вы за самоорганизацию. Чубайс и американские чудо-банкиры тоже верили свято, что рынок все сам выправит, а потом главный банкир-Америка каялся. А от анархистов и покаяния х дождешься.
 

И не надо дожидаться Покаяния.
Анархизм, - это Развитийный Хаос, за которым следует Минотаврова Смерть http://foto.rc-mir.com/foto18603067.html

Философии Смерти нет, поэтому не будет и Анархизма = Хаоса. Будет Райский ТРАНСГУМАННЫЙ КОСМОС на Земле в виде Майтрейного Семицерковья http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=49832.0

А в Райском Космосе, - КОСМИЧЕСКОЕ ПРАВО И БОЖЕСТВЕННЫЙ ПОРЯДОК для СЛАВНОЙ РАЙСКОЙ ЖИЗНИ. ПРАВО - СЛАВИЕ по Ведам.

 

[Babay]

Целая куча немощных Паразитов пристраивается к Телу Трудового Народа!

Нее... Не просто пристраиваются к телу, а  ввинчиваются в качестве башки, т.к. очевидно, что башку трудовому народу снесло ещё в 17-ом.

[Сивый Конь.]

Нее... Не просто пристраиваются к телу, а  ввинчиваются в качестве башки, т.к. очевидно, что башку трудовому народу снесло ещё в 17-ом.

Не СНЕСЛО, а НЕДОНЕСЛО до Золотого Русского Космизма и Его Райского Трансгуманизма.
А это еще можно поправить, превращая Безбожную Диалектику в Майтрейно - Семицерковную СемьЯ-Лель-Тику

[Lina]

Нет тут анархии. Нормальное управление на нижнем уровне. Пока оно не торжествует, справедливости не будет и в более высоких судах, им просто наплевать, что там внизу в простом народе. И именно тогда и будет анархия, бессилие власти перед подонками и ворами. Лукашенко здесь прав на все сто.

Я бы сказала что убивать они имели право в момент совершения упомянутым хулиганом преступления, как акт самозащиты.
Пример на Западе есть.
Если в магазин к хозяину вламывается грабитель, то на своей территории защищая свое имущество и свою жизнь он имеет право применить оружие и убить.
А вот если погнался за ним за пределы своего магазина, суд сочтет, что он совершил преступление.

[Дубовик]

Начинаю отвечать на вопросы и реплики относительно анархизма и анархъического движения, заданные в последние дни в других темах.
Отвечаю в этой теме, поскольку не имею никакого желания загромождать соответствующие темы посторонними рассуждениями.

А смысл анархизма один - это выгодно властям - для фрагментации общества,осутсвия в обществе консенсуса и наличия разобщенности,для оболванивания.
Ведь с одной стороны власти понимают что анархисты совершенно неопасны,много сторонников им не собрать. А с другой строны - часть населения отвлекают,пусть менее процента,но при деле.
Пусть они загружены мыслями о построении социального равенства во всем мире или на альфа-центавре в демсятом тысячелетии.
Это не отменяет того что большинство анархистов естественно верят во всю эту хрень.

О выгоде анархизма для власти сама власть имеет иное мнение. В чем не раз приходилось убеждаться на личном опыте.
Что касается "разобщенности" и "фрагментации" - выражу согласие: мы действительно стремимся к тому, чтобы возможно большее количество людей поняли, наконец, что никакого единства между буржуями и наемными работниками нет и не может быть... Ну, разве что, пока не прилетят уэллсовские марсиане (если кто-то еще помнит этот сюжет голливудской фильмы).
Насчет "много сторонников не собрать", - отсылаю к опыту Махновщины и Сибирского повстанчества 1918-1921, Испании 1930-х и многим другим историческим примерам.
Незачет.

[Дубовик]

Два ничем не обоснованных суждения. Но это мне в плюс и Вам в минус. Потому что это значит что у Вас нет других,нормальных аргументов и Вы прибегаете к такому.

Напомню: это был ответ на мои слова "Мне жаль вас, раба своих матпотребностей".
Если у меня сложилось неверное впечатление о вас, Мистер, - примите извинения. Но впечатление того, что некоторые люди никак не могут взять в толк, что действительно бывают такие люди, для которых их убеждения и идеалы, а также борьба за их реализацию являются весьма важным делом - такое впечатление есть, и оно не безосновательно.

Вы читаете невнимательно - или преднамеренно искажаете. То что Вы лично обязательно финасируетесь я не утверждал.

Вы не утверждали этого обо мне... Вы наверняка скажете, что не утверждали этого об организации, к которой я имею честь принадлежать... А что же вы тогда утверждали?

Просто Вы в отличии от очень многих левых на этом форуме производите местами впечатление неглупого и неплохо образованного человека.
Вот и возникает вопрос -а как это может сочетаться с социальной справедливостью во всем мире (в каком тысячелетии?) и некоторыми другими моментами. Вообще с тем что Вы левак. Потому что неглупому человеку нетрудно разобраться в том что такое левая идеология.

Из того, что вы сказали, следует единственный логически непротиворечивый вывод:
Левые - и даже леваки - действительно могут быть неглупыми и неплохо образованными людьми.
При этом я лично не являюсь каким-то исключением в ряду "неглупых левых". Напротив: еще есть куда развиваться и расти дальше. Догоняя таких авторов, как:
- экономистов Джованни Арриги, Джона Гэлбрейта, Йозефа Шумпетера;
- социологов Иммануила Валлерстайна, Ульриха Бека, Наоми Кляйн и Зигмунта Баумана, Бориса Кагарлицкого;
- теоретиков постуидустриального, информационного общества Дэниела Белла и Элвина Тоффлера;
- «зеленых» Мюррея Букчина (анархиста) и Андре Горца (марксиста);
- постмодерниста Жана Бодрийяра;
- ситуационистов Ги Дебора, Рауля Ванейгема, Кена Нэбба;
- представителей «Франкфуртской школы», таких как Эрих Фромм и Герберт Маркузе
- таких левых критиков капитализма и левых публицистов как Жиль Дове, Самир Амин, Карл Хайнц Рот, Ноам Хомский;
- публицистов Дугласа Рашкоффа, Мартина Говарда;
- экзистенциалистов Жан-Поля Сартра (марксиста) и Альбера Камю (анархиста);
- историков Вадима Дамье, александра Скирду;
- и многих других. Уж не говоря о последнем в истории ученом-энциклопедисте Петре Алексеевиче Кропоткине.

[Дубовик]

Тогда Вы распутайте эти два понятия социализация и национализация. Между прочим другим тоже интересно будет, а то идет простая перепалка и толку от нее мало.

Это ответ на следующие мои слова: ... Логическим завершением стратегии такого классового профсоюза неизбежно становится борьба за ликвидацию системы эксплуатации и переход всего производства в руки трудящихся, в распоряжение всего общества (социализация производства, - не путать с национализацией).
Это - вкратце.
Мне кажется, что понятия "национализация" и "социализация" вполне понятны и объяснение разницы между ними не очень-то нужно... Видимо, ошибался...
Национализация есть передача средств производства в распоряжение и под контроль государства (персонифицированного, разумеется, в госбюрократии). Социализация - передача их в распоряжение и под контроль общества (социума). Если вам понятна разница между обществом и государством (одной из возможных форм организации общества), - то дальнейшие разъяснения представляются излишними. Или я опять забегаю вперед?

[Дубовик]

На следующий пост - "движение, которое исходит именно и исключительно из интересов рабочего класса (повторяю: понимаемого в широком смысле, как объединение всех лиц наемного труда, а не только рабочих от станка). Это и есть классовое движение.
Логическим завершением стратегии такого классового профсоюза неизбежно становится борьба за ликвидацию системы эксплуатации и переход всего производства в руки трудящихся, в распоряжение всего общества (социализация производства, - не путать с национализацией)" - был получен такой вопрос:

Дубовик В чем Вы считаете разница между Вашим и ленинским курсом?

Лина, вы может быть еще успели застать такой старый-старый советский анекдот:
Один мужик работал на заводе по производству детских колясок. Когда у него родился ребенок, он натащил домой детали и начал собирать коляску для семьи. Часа через два он и говорит жене: "Знаешь, дорогая, как ни кручу, как ни стараюсь, - а все равно пулемет получается..."
Вот это и есть разница между нашим (анархическим) и марксистско-ленинским курсом.
А если от притч перейти к более конкретным объяснениям, то нужно сказать, что еще во времени Бакунина и Маркса как анархисты, так и марксисты признавали, что имеют в виду единую цель: безгосударственное коммунистическое общество, - но видят принципиально разные пути движения к этой цели.
Марксисты рассчитывают на место "плохого" буржуазного государства поставить "хорошее" (которое сами считают "пролетарским"), которое потом начнет "отмирать".
Анархисты стремятся к разрушению государства и непосредственной замене его строем общественного самоуправления, без рискованных экспериментов с созданием слоя новых, т.н. "пролетарских" госчиновников, которые неизбежно становятся новым привиллегированным, управляющим, всевластным - читай: эксплуататорским - классом.

[Дубовик]

Чуть подробнее об этом говорится в Программе РКАС:

"Переход к безгосударственному социализму не отвечает интересам государства с его бюрократическим аппаратом и буржуазии. Поэтому такой переход не может произойти без преодоления сопротивления с их стороны, не может осуществиться мирным способом. Процесс разрушения существующего строя, подавления сопротивления эксплуататорских классов и создания социалистического общества мы называем СОЦИАЛЬНОЙ РЕВОЛЮЦИЕЙ. Задача социалистов, поэтому, сводится к тому, чтобы эта революция, неизбежно насильственная, смогла сломить сопротивление врага как можно эффективнее и с наименьшими потерями. Без тщательной подготовки и организации, без анализа предстоящих действий, - это невыполнимо. Власть и эксплуатация, государство и капитализм взаимосвязаны друг с другом и не могут существовать отдельно друг от друга. Исходя из этого, ясно, что социальная революция должна быть направлена одновременно против них обоих. Отсюда следует принципиальное отличие социальной революции от политической: последняя направлена на смену политического режима, на изменение ФОРМЫ эксплуатации пролетариата и появление нового класса-эксплуататора, в то время как первая – носит антигосударственный характер, а потому должна бороться за уничтожение самой возможности эксплуатации вместе с властью. Мы глубоко убеждены в том, что социальная революция не может, поэтому иметь форму создания какого-либо «временного», «переходного» государства, в т.ч. и так называемого «государства пролетарской диктатуры» марксистов. Захват власти политической партией или их блоком, национализация, т.е. огосударствление экономики, - неизбежно приводят к новому разделу общества на управляющих и управляемых. Их разные общественные функции диктуют и разные интересы. Новая власть, представленная контролирующей от имени «рабочего государства» всю социально-экономическую жизнь бюрократией, стремится, в первую очередь, к собственному укреплению, а не к «отмиранию»; она все больше отрывается от народа, вступает с ним в борьбу. Овладев через государство всей экономикой, бюрократия становится новым угнетающим классом, отличающимся от старого большей сплоченностью и всевластием. «Переходный период» марксистов неизбежно окажется растянут на исторически длительный период. Вчерашние «революционеры» становятся новыми хозяевами и жандармами, а неравенство и эксплуатация приобретают новые формы, но не исчезают. Очень быстро не желающее «отмирать» «переходное» государство перестает отличаться чем-либо принципиальным от капиталистического мира, и для осуществления социалистического идеала становится необходима новая революция. Именно такое предсказание дал научный анархизм Х1Х – начала ХХ вв. в результате анализа последствий возможного прихода марксистов к власти. Таким образом, как выводы теории, так и исторический опыт свидетельствуют, что сохранение государства, т.е. системы политического гнета, неизбежно ведет к быстрому восстановлению гнета экономического."
Полностью Программа РКАС размещена здесь: http://rkas.org.ua/forum/viewtopic.php?f=3&t=45&p=8602#p8602

[Дубовик]

Вас смущала формулировка - Советская власть?  Ленин и Маркс исходили из уроков Парижской Коммуны и именно это общество начали строить.  И не их вина что после их смерти жадные буржуазные элементы извратили учение!

Меня не слишком сильно смущают формулировки и термины. Меня гораздо больше интересует содержание и практика. А практика Ленина, классовое содержание того государства, которое Ленин фактически строил (а не описывал в работе "Государство и революция") - не имела НИЧЕГО общего с Парижской Коммуной и ее принципами.
Лина, вы неглупый человек, и можете сами проанализировать, насколько соответствовала практика Парижской Коммуны - практике РСФСР, даже в самом революционном 1918 году.